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shamanou74
Nouveau

France
3 Messages

Posté - 14/08/2013 :  16:08:35  Profil Envoyer shamanou74 un message privé  Répondre en citant
Bonjour , j'aurais aimé savoir un renseignement car j'ai débourrer ma jument de 3 ans mais y a encore un truc que je n'arrive pas a lui apprendre c'est de ne pas bouger au montoir comment faire ?

Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 14/08/2013 :  17:33:54  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
La principale finalité du débourrage, c'est que le cheval accepte le cavalier, donc le montoir.
On ne peut pas dire qu'un cheval est débourré s'il bouge au montoir.
Préalablement à l'acte du débourrage lui même, on apprend au cheval à bouger à certaines pressions latérales, à tourner en longe à l'ordre... et à patienter en main au milieu du rond de longe.
Quand il a accepté la selle, il doit toujours patienter avec la selle au milieu du rond de longe.
Quand il a reçu le poids du cavalier, en sac à patate d'abord, en selle ensuite, il doit toujours être capable de rester immobile au milieu du rond de longe.
Ce n'est qu'à partir de cet arrêt, cavalier en selle, que l'on va commencer à le faire avancer.
Donc si une étape a été omise, il faut recommencer là où ça blesse : donc reprendre la montée du cavalier, cheval tenu en main par un tiers, jusqu'à ce qu'il accepte sans bouger.
Et ne pas aller le faire avancer avant qu'il accepte l'arrêt.
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 14/08/2013 :  17:43:16  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Décidément, j'arriverais jamais à comprendre l'intêret de brûler des étapes

Alors qu'il est plus simple, de le faire dans l'ordre.


- Et maintenant, comment tu fais ??

- et bien je sais pas

- Commence à savoir pourquoi tu as grillé cet exos, tu y trouveras sûrement la clé!!!

Parce que là comme çà, impossible de t'aider ou de te remettre sur le chemin.
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prune
Raide dingue

France
1132 Messages

Posté - 14/08/2013 :  18:57:02  Profil Envoyer prune un message privé  Répondre en citant
vidéo nº5, c'est une méthode....

http://chevauxdeloisir.free.fr/pageVideos.htm
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anna karina
Chevalopathe

France
9645 Messages

Posté - 14/08/2013 :  21:02:39  Profil Envoyer anna karina un message privé  Répondre en citant
trois ans?

il est jeune

il est en pleine croissance
n'a ti-il pas mal au dos? une phase ou il a une poussée de croissance donc douleur

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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 14/08/2013 :  21:12:43  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
Mal de dos : quelques cas.
Mauvais débourrage : tous les autres problèmes.
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orev
Chevalopathe

Belgium
7873 Messages

Posté - 15/08/2013 :  09:10:57  Profil Envoyer orev un message privé  Répondre en citant
effectivement l'immobilité au montoir c'est vraiment la toute première chose à apprendre, bien avant la direction ou le cavalier sur le dos

Ce que tu peux faire? Reprendre depuis le début. Jouer avec un étrier jusqu'à immobilité complète, recommencer encore et encore

mettre du poids sur l'étrier avec un cheval qui reste tjs immobile sinon surtout ne pas enlever ce poids (= ta main qui pèse) tant que le cheval n'est pas immobile

mettre le pied à l'étrier, sautiller, enlever le pied et recommencer tout ca avec un cheval qui ne bouge pas bien sur et ce à chaque fois que tu fais l'exo sinon reprendre en passant par les étapes précédentes. Mais si tu as pris le temps pour les premières étapes il ne devrait pas y avoir de souci

Ce temps que tu prends maintenant pour lui apprendre l'immobilité au montoir sera un précieux gain de temps par la suite
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 15/08/2013 :  11:18:31  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
La vidéo de prune est assez claire.
Ca revient à ce que nous avons écrit :
- on reprend les gestes du débourrage avant de monter.
- cheval en main (perso je trouve que c'est plus facile et plus sécuritaire à deux personnes)
- exercices préalables au montoir (tirer sur les étriers, sautiller etc...)
- puis monter en demandant l'immobilité (être à deux évite de devoir mettre des grands coups sur la longe)
- le faire jusqu'à obtenir la décontraction, sans jamais demander le départ
- ce n'est qu'une fois le montoir acquis dans l'immobilité que l'on demande le départ
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prune
Raide dingue

France
1132 Messages

Posté - 15/08/2013 :  11:34:53  Profil Envoyer prune un message privé  Répondre en citant
après, avec les chevaux susceptibles, qui seraient encore plus nerveux de se faire mettre un coup de longe, il y a possibilité de l'éduquer façon La Cense, avec une flexion, juste le pied a l'étrier sans passer la jambe, ta hanche droite contre la selle, si il bouge met en flexion a gauche, dès qu'il s'arrete descend et récompense; jusqu'à pouvoir passer la jambe; mais chaque fois qu'il bouge tu mets en flexion et tu rends dès qu'il s'immobilise
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 15/08/2013 :  12:03:54  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Sauf que çà marche pas à tous les coups, notamment pour ceux qui se dérobent des hanches, tu peux tourner longtemps, quand ils ont pigés le système
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prune
Raide dingue

France
1132 Messages

Posté - 15/08/2013 :  21:24:53  Profil Envoyer prune un message privé  Répondre en citant
justement a la Cense ils font bouger les hanches, meme si le cheval avait décidé de dérober, ils le prennent a son propre jeu, et proposent ensuite l'arret-confort, et récompenser, si le cheval continue a dérober ok, on continue a chasser, pour qu'il se dise que le confort n'est pas dans le dérobé, mais dans l'arret
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 15/08/2013 :  22:38:03  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
çà se tient mais pas fan...
Désolé, on peut pas tout aimer...

J'estime à tort peu être que:

- Chasser les hanches est un exos en lui même
- Un pli d'encolure est un exos en lui même
- Le montoir est un exos en lui même

çà nous donnes trois exos différents les uns des autres, et qu'ils sont bien distinct les uns des autres dans une progression de travail ...

à partir de là, me vois pas faire un hamburger des trois, pour obtenir un résultat au montoir qui s'obtient """assez""" facilement d'une manière somme toute classique au débourrage, ou re-débourrage

Le résultat c'est d'avoir une confusion des exos et du travail acquis...

Alors, çà passe peut être dans les mains d'AB et ses disciples, mais çà peut vite donner d'autres soucis par la suite dans d'autres mains; je pense notamment à la rectitude

On peut pas à la fois donner un apprentissage et des armes à un moment donné pour une situation donnée et se plaindre qu'elles ne soient pas utilisées par le cheval à bon escient par la suite, dans des autres cas comme l'anguille, chasser de travers ou plus simplement des écarts quand çà ronfle lors de ballades par exemple...

J'arrête là, çà sera ma première et dernière inter sur ce genre de choses, trop houleux... !!!
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Spipounet
Passionné

Belgium
753 Messages

Posté - 16/08/2013 :  07:56:53  Profil Envoyer Spipounet un message privé  Répondre en citant
Te tracasse pas Prune, c'est parce que les garçon, c'est un dossier à la fois!
Les filles par contre c'est multi-tâches, c'est bien connu!
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Spipounet
Passionné

Belgium
753 Messages

Posté - 16/08/2013 :  07:57:30  Profil Envoyer Spipounet un message privé  Répondre en citant
Euh, c'est pour rire hein!
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prune
Raide dingue

France
1132 Messages

Posté - 16/08/2013 :  09:36:51  Profil Envoyer prune un message privé  Répondre en citant


le rouge est une couleur, le bleu en est une autre, mais si grace au rouge et au bleu je peux avoir du violet, tant mieux !

La cession de hanches est en effet un exercice, mais il ne faut pas se dire que lorsqu'on chasse au montoir c'est une punition, non ! C'est un choix que l'on laisse au cheval, a lui de choisir, c'est mieux je pense que de lui imposer qq chose qu'il n'a pas comprit où dont il n'a pas comprit l'interet; là en l’occurrence, on lui donne soit la possibilité de chasser fort puisque c'était son choix au départ mais en rendant son choix désagréable, soit de s'immobiliser au montoir, a lui de choisir, et à nous de faire en sorte que notre objectif devienne le sien

On ne punit pas, on rend difficile le mouvement que l'on n'a pas souhaité, et confortable celui que l'on veut, en laissant le choix de réponse au cheval

quote:


çà nous donnes trois exos différents les uns des autres, et qu'ils sont bien distinct les uns des autres dans une progression de travail ...





Quand on apprend l'appuyer à un cheval, on commence d'abord par les cessions, ou les tetes au mur, non...? Donc un exercice peut servir pour un autre, enfin c'est qq chose il me semble de courant en équitation, on commence par en exo facile pour arriver a qqchose de plus difficile, meme si la cession et l'appuyer sont 2 exos différents
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  11:40:59  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Bon déja shamanou 74, a disparu des écrans; et je pense que l'on ne la verra plus ici, donc on peut pourrir le topic initial...

Déja, je trouve çà limite, on vient pas demander sans écouter assimiler et pas dire merci , surtout quand certain se les cassent pour répondre ...

enfin bref c'est comme çà que j'ai été éduqué ...

Tout çà pour dire que çà crée une certaine lassitude, qui m'empare de plus en plus... d'où l'objet de ma dernière phrase du dernier post ...
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  11:44:06  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Spipounet

Te tracasse pas Prune, c'est parce que les garçon, c'est un dossier à la fois!
Les filles par contre c'est multi-tâches, c'est bien connu!






Pas de soucis, je le prends pas mal; mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...

Vous êtes tellement multi tâche que parfois çà en devient bordélique...

Et en hippologie, çà pardonnes pas, il n'y a pas de deuxième chance...

Et le langage, le plus simple et compréhensible est le mode binaire

UNE SEULE DEMANDE = UNE SEULE REPONSE POSSIBLE sans interactions possible...
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  11:54:50  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
quote:
le rouge est une couleur, le bleu en est une autre, mais si grace au rouge et au bleu je peux avoir du violet, tant mieux !


C'est bien ce genre de raisonnement qui m'agace dans ce milieu et ces pratiques modernes "à la mode" et marketés ...

C'est que du rouge c'est du rouge, du bleu c'est du bleu et du violet c'est du violet, c'est à dire bel et bien trois couleurs distinctes, qui font la richesse d'un tableau, sinon la Nature ne se serait pas emmerdée à les créer

C'est bien ce que je disais, on crée un hamburger ou un mile feuille immangeable dans un autre post, une espèce de bidouillage, collé comme un sparadrap sur une plaie, au jeu de la statistique; il est fort probable que çà marche dans la majorité des cas, mais il y aura TOUJOURS des exceptions...
C'est la palette de la DIVERSITE

Et je reprends ton exemple, tu obtiendras, une palette colorimétrique très diverse, de ton et nuance en fonction de ton dosage de bleu et de rouge.... c'est exactement la même mécanique...

Si tu sous estime ton dosage, tu n'auras JAMAIS la même teinte...


En résume çà manque de justesse de détails de précision... tout dépends de chacun de connaitre son niveau d'exigence...
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  12:09:14  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
quote:
On ne punit pas, on rend difficile le mouvement que l'on n'a pas souhaité, et confortable celui que l'on veut, en laissant le choix de réponse au cheval


FAUX, c'est une punition...
le cheval étant partisan du moindre effort, c'est une punition comportementale associé à une ascendance de domination de l'Homme sur le cheval... C'est pour lui la mise en place d'une défense suite à une agression.. rien de plus que celà , hou, çà fais mal à entendre, mais la réalité désolé

Tu imprimes donc là un début de schéma de défense/soumission, dans ce contexte circonstancié dans ton raisonnement d'humain dans ta stratégie d'obtenir/tenir un objectif L'IMMOBILITE

Sauf que l'IMMOBILITE, se travail en amont, du MONTOIR; [d'où l'importance de l'enchaînement et de la progression dans le travail]

Et que l'IMMOBILITE, c'est tout sauf:

- de la soumission, c'est une confiance du cheval à son cavalier, rôle du leader et pas du boulet

- de la defense, en position statique un cheval est en position de vulnérabilité, si il accepte cet état, c'est qu'l a confiance en son leader, et n'as donc aucune raison de mettre en place une stratégie de défense...

Il devrait quasiment être capable d'être en mode je dors... ce qui est RARISSIME au vu du jeu des bananes, et coup d'oeil à droit et gauche

----------/------

Quand aux appuyers; çà va aller très vite, si tu en es à cette phase, sans avoir acquis , l'IMMOBILITE, et la cession aux hanches , sachant que ces DEUX points sont extrêmement liés entre eux, vus qu'ils sont antagonistes, sans commentaire c'est que tu as un gros problème en perspectives ...

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Spipounet
Passionné

Belgium
753 Messages

Posté - 16/08/2013 :  13:16:19  Profil Envoyer Spipounet un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Kalypso du Val de riot

[quote]Il devrait quasiment être capable d'être en mode je dors... ce qui est RARISSIME au vu du jeu des bananes, et coup d'oeil à droit et gauche


Qui a dit jeu des bananes? On parle de moi?
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  13:59:47  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant


Euh Non pas toi, le mouvements tès agitées des oreilles en ces circonstances

Encore faut t'il être capable d'en traduire leurs signification...

Juste un tout, tout petit début d'explication{pas envie d'y passer trois heures...]

La même importance quand vous froncez les sourcils instinctivement, quand vous engueulez quelqu'un... encore faut t'il que la mode esthétique de l'épilation de ceux ci n soit pas passer par là...

Et après vous viendrez vous plaindre que l'on vous comprends pas,

C'est normal vous faussez de facto les codes de communication primaires qui fonctionne au quart de seconde, quand ceux bien codifiés et établis par l'Homme mettent au minimum 2 secondes ... soit huit fois plus rapide; d'où l'importance du timing
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 16/08/2013 :  14:47:01  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Spipounet
!
Les filles par contre c'est multi-tâches, c'est bien connu!



Le problème n'est pas d'être mono ou multi taches.
Le problème est d'enchainer les tâches dans l'ordre approprié, et de ne pas passer à l'étape au-dessus sans avoir acquis l'étape en dessous.

Donc effectivement, pour reprendre certains exemples cités ici, pour faire des appuyers, on commence par faire des cessions, puis des têtes au mur etc...
On avance step by step, et en général, vouloir griller une étape se traduit par un magistral retour en arrière.

Presque tout ce que l'on apprend à un cheval peut se retourner contre le cavalier (défense).
La cession est l'exemple typique, mal comprise, utilisée en dépit du bon sens, et le cheval comprend que s'il se met en crabe, le cavalier ne peut rien faire.
En même temps, c'est en utilisant le travail latéral que l'on va vaincre les réticences du cheval.

Donc la difficulté est rarement d'entreprendre un exercice, c'est de le faire dans les bonnes conditions, au bon moment, et en étant sur que les préalables à cet exercice sont acquis.
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shamanou74
Nouveau

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3 Messages

Posté - 16/08/2013 :  15:16:19  Profil Envoyer shamanou74 un message privé  Répondre en citant
ok merci pour les conseils je suis passer par toutes les étapes le vétérinaire a dit quelle n'avait rien au dos .
Sa veut dire que je vais reprendre depuis le début ... :/
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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Posté - 16/08/2013 :  15:28:41  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Le début c'est """juste """ l'immobilité en main en tout lieu et toute circonstances

Répété des dizaines de fois, donc bien acquise et ancrée avant de vouloir/espérer lui monter dessus.

En omettant pas l'ordre vocal et le geste de la demande l'ARRET et L'IMMOBILITE

T'en prendras conscience, quand tu feras du TREC par exemple...

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shamanou74
Nouveau

France
3 Messages

Posté - 16/08/2013 :  15:33:22  Profil Envoyer shamanou74 un message privé  Répondre en citant
ok mais vaut mieux que je repasse quelques étapes du début parceque y a vraiment que sa qui me pose probleme :/
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Spipounet
Passionné

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753 Messages

Posté - 16/08/2013 :  15:35:29  Profil Envoyer Spipounet un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Papalitche

Le problème n'est pas d'être mono ou multi taches.


Je faisais allusion au spectacle "Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus", pas du tout à la discussion...
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  15:46:45  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Et nous allusion, à un sujet chaud bouillant comme la braise ici, sur l'égalité homme /femme, ou plutôt différence...

En particulier, pour moi; qu'il y a avait belle et bien une équitation de fille et une autre de mecs...

Avec notamment une féministe convaincue,et acharnée; que l'égalité çà s'imposait de fait et que c'était une construction mentale humaine qui s'imposait faisant fi de certains instinct primaires...

Tout un débat..., te l'avais dis dans mon message de bienvenue, on ne parle pas que chevaux ici ...
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prune
Raide dingue

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1132 Messages

Posté - 16/08/2013 :  15:51:07  Profil Envoyer prune un message privé  Répondre en citant
quote:


UNE SEULE DEMANDE = UNE SEULE REPONSE POSSIBLE sans interactions possible...




oui mais plusieurs choix de réponse possible, c'est un QCM ! Au cheval de se creuser les méninges et de trouver la bonne


quote:
posté par Kalypso du Val de riot

quote:
On ne punit pas, on rend difficile le mouvement que l'on n'a pas souhaité, et confortable celui que l'on veut, en laissant le choix de réponse au cheval


FAUX, c'est une punition...
le cheval étant partisan du moindre effort, c'est une punition comportementale associé à une ascendance de domination de l'Homme sur le cheval... C'est pour lui la mise en place d'une défense suite à une agression.. rien de plus que celà , hou, çà fais mal à entendre, mais la réalité désolé




Non, ce n'est pas une punition, c'est un des choix que l'on propose au cheval afin de lui faciliter la solution !! S?il était partisan du moindre effort il ne bougerait pas au montoir ! ( sauf maux de dos )

Dans ces cas là, voici le "dialogue" entre le cavalier et son cheval : " Regarde cheval, si tu choisis de bouger ok, je ne vais pas t'en empecher, mais je vais te montrer que ce n'est pas ce que je souhaite non pas en te fichant un coup de longe dans ta tete, mais en augmentant ta solution au point qu'elle devienne plus déagréable que la bonne solution" , c'est plutot sympa comme deal non? En plus ça ne lobotomise pas les chevaux car ça les obligent a réfléchir; le cheval ne bouge pas au montoir car il sait pourquoi! Il sait que l'immobilité est plus confortable que de bouger, alors que certains chevaux ne bougent pas car ils savent qu'ils prennent un coup de sonnette sinon...bof bof...je serais un cheval je préfèrerais la 1ere solution !
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  16:09:06  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant


On y arrivera JAMAIS tout les deux... chacun prends un bout de la corde

Tu raisonnes sur un idéal éthologique certes, mais HUMAINE; tu prends un parti.

Or, si tu veux prendre ce chemin de l'étho, c'est la confrontation de deux éthos, de deux espèces différentes HUMAINE ET CHEVAL, qui ne se base pas sur les mêmes principes...

C'est donc la recherche d'un compromis... c'est d'ailleurs ce point précis, qui fait toutes la diversité de situation observé en fonction d'un seul paramètre LE CARACTERE du cheval qui interagit avec toi.

- çà se passe bien, si tu as un conciliant
- çà se passe mal, si tu as un dur à cuire

C'est tout le problème de ces méthodes, c'est quelles ont été FINEMENT calibrée, pour répondre à la plus grande majorité des individus, mais prends bien soin de ne répondre à rien pour le reste, et c'est avec ceux-là; que se posent les plus gros soucis...

Sinon, on ne serait pas là à tergiverser pendant des heures, et la méthode serait bénie des Dieux et appliquer à tous en toutes circonstance en tous lieux.
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  16:21:56  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Ah oui oups oublier...

J'adore l'histoire du QCM, quand on propose trois réponse, on a la chance d'y répondre favorablement d'y répondre favorablement une fois sur trois, mais dans les autres situations, une fois confronter à la même situation deux chance sur trois de se plante...

On peut dupliquer à l'infini la mise en situation, et par le jeu punition/récompense induit une réaction positive à chaque stimuli, de façon à orienter plus favorablement le choix aléatoire de la bonne réponse, mais il existe toujours une proportion non nulle de faire une erreur

Alors que sur le principe une demande une seule réponse, c'est 100% de réussite ou 100% d'échec

ce qui veut dire que dans ta méthode, tu ne sais JAMAIS si la réponse obtenue est issue du bon raisonnement, ou si elle est le fait du hasard, alors qu'avec la mienne je sais à chaque fois, car la sanction de l'analyse est immédiate; je sais si je suis sur la bonne voie ou la mauvaise, je sais donc si les fondamentaux sont bien en place ou pas, ou un mix de je sais pas trop quoi...

Quand on construit une maison, on peut faire l'impasse des fondations, mais on prends le risque de se prendre le toit sur la tête un jour... une épée de Damoclés ...

Si je veux pas prendre ce risque alors je double les préconisations de l'ingénieur béton, et je fais une dalle en béton armée deux fois plus solide que le minimum requis...


Pour alimenter un peu plus ta réflexion sur le QCM, en étho humaine, quelle est ta réponse TOI rien que toi, influencer par personne, face à un QCM dont tu ne connais pas ou tu n'es pas sûre de la réponse...

- C'est pic nic douille c'est toi l'andouille, en serrant les fesses ou priant la madone d'intervertir sur le cours des choses...
- Soit tu as un doute, et tu fonctionnes pas élimination, faisant de fait remonter la probabilité d'avoir la bonne réponse... c'est plus facile de trouver la bonne réponse une sur deux que une sur quatre...


C'est exactement la même mécanique... CQFD

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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  16:52:11  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
quote:
Non, ce n'est pas une punition, c'est un des choix que l'on propose au cheval afin de lui faciliter la solution !! S?il était partisan du moindre effort il ne bougerait pas au montoir ! ( sauf maux de dos )


C'est TA SOLUTION à toi humain, pas la sienne, quelqu'en soit les circonstances mal de dos ou pas, tu peux y coller l'humeur, le caractère, etc etc il en existe des milliers de facteurs circonstanciels

Bien sûr qu'il va bouger, il réponds à une agression, partisan du moindre effort certes "faut faire un aparté *"

*: un effort est une dépense d'énergie, d'une part, c'est donc son bien le plus précieux en cas de nécessité de fuite, pour prendre de la distance entre lui et son agresseur, et ce dans une allure rapide, trot ou gallop "re apparté **" **: gallop nécessite une mobilisation énergétique ENORME en un temps trés court de la micro seconde, pour çà il dispose en gros de trois réservoir, un premier tout petit en capacité, qui répond aux besoins vitaux de l'instant T,analyse de la situation et mise en action de la réponse, mais celle ci s'épuise vite à peine une minute, il mobilise alors le deuxième réservoir de contenance moyenne, c'est ce qu'il lui permet en gros d'y coller une distance de 4/5 km sur cette allure en 15/20 min puis un troisième quasi énorme et sans limite, qui regroupe celle de la graisse, et de la fonte musculaire en dernier recours, à ce niveau on est à l'instinct de survie rarrissime

Donc je disais partisan du moindre effort, car il tape dans sa micro réserve d'NRJ, à force de le stimuler dan tes choix de réponse, tu lui vides cette réserve, tu montes en pression , dons insister dans cette voie, c'est le mettre en danger, il réponds par de la défense, tu n'obtiens pas par l'envie, la compassion mais par la contrainte dans ces derniers retranchements, suffit pour cela de le pousser au delà des 4/5 min... dans certains caractére, il t'explose dans les mains , car viens se greffer à çà des décharges d'hormones, adrénaline dans un premier temps, puis kétamine

C'est là que prends toute la signification du timing, mais aussi des micro temps que doivent durer une séance, ou d'un exercice, si tu le pousses au delà de ces limites "pression" faut pas s'étonner du niveau de réaction...

D'où tout l'importance de ré équiliber les tensions, comme expliquer dans la leçon indispensable des fréres pignon...

Si tu le pousse en zone rouge de danger, alors tu es contentes TOI HUMAIN, car tu as obtenues la réponse à ton objectif... Mais tuas perdu la confiance de ton cheval à ton encontre... Tu as perdu la CONNECTIVITE, c'est à dire ce lien qui fait que le cheval se repose sur toi et tes choix donc tes décisions,n tu n'es plus e leader, tu es son boulet....

ET un boulet en langage cheval, c'est l'individu qui faut absolument mettre à l'écart du groupe, car c'est pas un être fiable on ne peut pas se reposer sur lui, vu qu'il n'est pas capable de prendre la bonne décision, il nous oblige sans cesse à être dans la zone rouge, tu as perdu ton rôle de leader, donc tu dégages...

Si tu bosses en liberté, il ne te calcules plus du tout, alors tu développes une arme humaine, pour le reforcer à se connecter qui est la rênes, la longe , le stick, la cravache et la chambrière, un ensemble d'artifice qui peut avoir sa place, si utiliser à BON ESCIENT

On retrouve ici notre postulat de départ du fameux coup de longe pour imprimer l'autorité de l'IMMOBILITE, ce que toi tu vois comme un acte de cruauté et barbare, n'est ni plus ni moins qu'une transcription en arme humaine d'un geste naturel chez les équidés, qui correspond à un coup d'encolure porté de côté, pour dire: ""eh mon coco, tu t'arrêtes là, je suis ton supérieur, donc tu restes derrière moi""

Après suis bien d'accord rentre en jeu, la maîtrise du geste, savoir le faire, et le répliquer, pas n'importe quand dans n'importe quelle situation, et savoir pourquoi on le fait ... et c'est là que le bas blesse, car la plupart le font sans même comprendre ce qu'ils font, je ne parle même pas de mon atterrement de ceux qui s'y essaye, juste à la vue d'une vidéo you tube, ou du visionnage d'un DVD, dont ils ont capté au grand max 5% et encore je suis gentil, de la subtilité du sujet.

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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
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Posté - 16/08/2013 :  17:34:37  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
La technicité de ce geste n'est pas anodine, çà s'apprends d'abord à l'homme puis on le transmets au cheval, çà fais partie de la deuxième phase du " TRAVAIL A PIED ", que l'on aura déja fait dans la première phase "DESENBILISATION" notamment de la corde, pour après utiliser ces outils enfin dans la troisiéme "TRAVAIL EN SELLE"

Donc on aura bien pris et mis en place les outils nécessaire en amont, de l'immobilité au montoir, compris et assimilé bien avant cet exos.

On retrouve bien cette progressivité, cette logique et cette cohérence nécessaire et indispensable...

Quant c'est bien fais, il n'y a pas besoin d'un coup de sonnette, un simple vibrement de la corde suffit à rappeler à l'ordre, d'autant plus si on a pris le soin d'y ajouter le code gestuel et vocal

Oui, j'aime bien, j'insiste je signe, autant faire avec des moyens non coercitif, plutôt que physique, en plus çà permet de créer une gradation dans la réaction du cavalier

Et puis un moment donné, faut aussi alimenter sa réflexion personnelle, sur cette mode qui consiste à faire tout seul ...

Il était courant de faire de façon traditionnel, ce genre d'exos à deux, un binôme bien coordonné qui se connaissait bien, pour avoir les bons gestes au bon moment, un à pied l'autre monté, et en travail en selle, un monté en débourrage et l'autre un vieux routier en dextre côte à côte, ou l'un derrière l'autre en fonction de la nature de l'exos...ce que Papalitche a abordé succinctement l'autre jour

On a perdu ces méthodes alors qu'elles avaient du bons je trouve... mais le ras de marée est venue, donc on fais avec, mais on compte les dégâts ...!!!

Probablement une histoire de génération, qui veut poser sa marque ...
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Spipounet
Passionné

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Posté - 16/08/2013 :  18:02:53  Profil Envoyer Spipounet un message privé  Répondre en citant
Bon récapitulons le score. Nous en étions à 4-3 avec KVR qui a déjà tenté l'assaut final à son 3ème coup, mais Prune s'est tout de même redressée.

Nous en somme maintenant à la 2ème tentative de finalisation de KVR, oulà il met la gomme! Attendez, en 1, 2, 3, 4 coups! 4 coups d'affilée pour KVR, cela nécessite une peu de temps de lecture...



Bon, ben là on peut dire que c'est complet.

KVR, vainqueur par KO!
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Spipounet
Passionné

Belgium
753 Messages

Posté - 16/08/2013 :  18:08:36  Profil Envoyer Spipounet un message privé  Répondre en citant

Pas pu me retenir...

Sinon sérieusement, je comprends les points de vue de chacun et je vais reprendre un argument de KVR : dans ton cas aussi, si la méthode fonctionnait dans tous les cas, elle serait appliquée en recette miracle partout et il n'y aurait pas besoin d'en parler.

Franchement, il me semble que les deux peuvent fonctionner, tout dépend du caractère du cheval et du tempérament de son "dresseur". Parce que je connais certaines personnes qui ont beaucoup de mal question patience et qui ne souhaitent pas s'investir dans de l'éthologique.

Et puis regardez Monty Roberts qui monte un cheval rétissant dans un van. C'est le même principe que Prune : tu n'as pas envie d'avancer? Ben alors tu vas reculer!
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
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Posté - 16/08/2013 :  18:11:27  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant


Ce n'est que mon avis, il est pas intangible, et peut prêter à débat, mais au moins c'est je pense assez clair/explicite du pourquoi et comment...

Promis je ne le ferais plus...
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 16/08/2013 :  18:14:19  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Spipounet


KVR, vainqueur par KO!


KVR gagne toujours par Kantité Optimale.
J'ai essayé de le convertir à la concision.

C'est, je dois bien l'avouer, l'un des immenses échecs de ma vie.
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Spipounet
Passionné

Belgium
753 Messages

Posté - 16/08/2013 :  18:45:30  Profil Envoyer Spipounet un message privé  Répondre en citant


C'est donc ça KVR = Kantité Vraiment Remarquable!
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 16/08/2013 :  18:54:18  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
désolé je sais pas faire autrement, on m'a toujours appris qu'il fallait circonstancier ses propos et les expliquer pour que ce soit audible...lol peut être pas le bon chemin au final c'est possible, mais c'est le seul que je connaisse...

Faut peut être que je mobilise les hanches, en tahitien dansant qui sais je trouverais peut être la solution LOoooool



quote:
Et puis regardez Monty Roberts qui monte un cheval rétissant dans un van. C'est le même principe que Prune : tu n'as pas envie d'avancer? Ben alors tu vas reculer!



Alors NOOOOoooooooooooon, oh my god si c'est çà que t'as compris, c'est que tu as rien compris à Monty Roberts.... c'est bien ce que je disais vous capter 5% au max de ce que vous voyais...

Et si j'explique on est repartit pour quatre pages LOL
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prune
Raide dingue

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1132 Messages

Posté - 17/08/2013 :  08:51:02  Profil Envoyer prune un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Kalypso du Val de riot





Tu raisonnes sur un idéal éthologique certes, mais HUMAINE; tu prends un parti.





ben heureusement ! Si je raisonne comme le cheval, je le libère, je le lache dans la nature et je lui foux la paix jusqu'au restant de ces jours ! Mais, en tant qu'humaine, je décide de me mettre dans sa tete pour me faire mieux comprendre ok, mais pour un objectif humain c'est sur ! Ce n'est pas son choix que de se laisser monter sur le dos...

Aprés oui c'est MA solution d'humaine, mais dans un langage de troupeau équin, si je raisonnais comme la plupart des cavaliers hyper anthropomorphiques je lui collerais une baigne dès le moindre mouvement au montoir, pourtant lorsque mon gamin ne trouve pas la bonne réponse a 2+2 je ne le gifle pas, je lui explique que ce n'est pas ça et il cherche autre chose; quand je décide de demander un mouvement a mon cheval je vais insister jusqu'à avoir la bonne réponse, mais pas de baigne non plus, pas d'énervement, c'est un sentiment humain ça, pas équin;

Concretement quelle est ta solution a toi pour le montoir?
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 17/08/2013 :  09:46:04  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par prune


Concretement quelle est ta solution a toi pour le montoir?



Il faudrait demander l'avis de l'administrateur du forum : je crains qu'il ne soit bloqué par la taille de la réponse.
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 17/08/2013 :  11:49:45  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant


Je ne sais point par où prendre le morceau... Encore heureux que ce soit pas un pseudo lambda; sinon j'abandonnes...

Ce n'est pas une opposition de deux éthos "humaines et cheval" c'est un compromis des deux, avec des concessions des deux, un peu plus de l'humain que le cheval, de toute les manières tu n'a pas le choix au rapport poids puissance

Idem sur la même base, Non tu ne peux pas le lâcher et qu'il vive dans son pré... çà ne marche plus comme çà, avec le cheval des temps moderne: "le cheval étant le meilleur ami de l'Homme " son inverse est aussi valable, tu largues des chevaux au milieu de nulle part ils seront en quête de retrouver un tant soit peu, le contact de l'Homme, pour la simple est bonne raison qu'il y a eu imprégnation de l'Homme à sa naissance, de part les odeurs qu'il a laissé dans son local de poulinage, et de sa présence lors de l'évenement, et de sa minip dans les instant suivant...

Après l'odeur, de sa mère qui a la primauté, dans son image de reconnaissance cérébrale, c'est celui qui est dans son environnement proche à ce moment donné, ps l'Homme en général, mais l'odeur spécifique de l'individu humain qui était dans ces parages, pour peut qu'il ne l'ai camouflé par les ratifices du monde moderne... C'est un réflexe instinctif primal génétique, qui reconnais de facto l'odeur des congénères de la troupe à l'état naturel, qui un peu sa solution de survie en cas de soucis de sa mère... Pour faire le lien avec un autre topic, sur poulain orphelin, c'est à ce moment précis que l'on a le plus de chance de faire réussir une adoption...

Donc dans un schéma idéal, la meilleure relation que tu puisses vivre avec un cheval dans ta vie, c'est avec celui que tu as fais naître de tes propres mains...

Autre situation, où le cheval a besoin de l'Homme, tu prends le cas d'un troupeau qu'il est le plus sauvage qu'il soit donné d'avoir en France, c'est le Camargue, même si il pouline en liberté donc sans assistance et imprégnation; même si il garde un certain caractère d'indépendance et de je m'en foutisme vis à vis de l'Homme pour les troupes menées de façon extensive avec peu d'intervention, ils ont besoin de lui; ils iront cherché une certaine forme de contact à leur manière....

C'est LULU qui pourrait encore mieux t'expliquer tout celà...

Mais après tout j'y repense tu le vis en ce moment, avec tes islandais NON???

Ils sont bien dans un cadre extensif, une vie de troupeau, un minima d'intervention humaine, et pourtant de véritables pot de colle en présence d'un humain; alors qu'ils ont la surface, et les moyens de mettre de la distance entre eux et vous ...!!!

Lire l'histoire de SHY BOY de Monty Roberts.
Le sauvage manipulait par Monty, une fois sa démonstration faite le remets en liberté dans sa troupe d'origine, mais ce cheval reviendra indéfectiblement vers Monty, le lien étant établit à vie et finira sa vie dans les parages proches de son ranch...

LOL le pire c'est que je rebondis qu'au premier paragraphe
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Papalitche
Chevalopathe

France
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Posté - 17/08/2013 :  12:20:31  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
Bon, d'accord, on coupe en deux, les hommes et les chevaux, l'E et le tho.

Mais concrètement, pratiquement, avec le cheval, tu fais quoi pour le montoir.

Parce que si tu expliques au bourrin tes histoires de compromis et de concession, il risque un peu de s'en ficher ? non ?

Alors, tout le monde semblait d'accord pour obtenir l'immobilité avant de monter, mais tu l'obtient comment ?
En faisant quoi, quel geste, ou quelle absence de geste, quelle position, à quel endroit etc...

Je suis désolé d'avoir développé la question initiale de Prune, mais il m'a semblé que la version compacte initiale n'avait pas eu la réponse souhaitée.
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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Posté - 17/08/2013 :  13:10:14  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Dans mon contexte idéal à moi ou dans celui qui est donné de la plupart des cavaliers ???

Parce que si c'est moi, c'est un long très long roman, l'IMMOBILITE quelle soit au montoir ou pas d'ailleurs et son proche cousin germain LE STOP ou L'ARRET se bosse quasi dès la naissance... donc avec un débourrage à 3 ans...

C'est long à développer... et je m'y embarque pas ...
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Papalitche
Chevalopathe

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Posté - 17/08/2013 :  16:08:33  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
C'est très amusant ce côté pointilleux qui va dans la nuance et le détail...sans indiquer la faisabilité.

Cela me rappelle un cours que je prenais récemment.
Mon professeur lors de cette leçon est un homme d'un peu plus de 60 ans, ancien du Cadre, cavalier émérite en compétition, bref, tout sauf un incompétent.
Il me racontait qu'un jour lors d'une de ses leçons, une personne était intervenue pour lui dire qu'il existait une différence entre deux figures qu'il assimilait (travers et tête au mur).
Ce professeur est donc descendu de cheval, a tendu les rênes à la personne qui l'avait interrompu, et lui a dit "montrez moi".

Le discours de la méthode, ou la méthode du discours, c'est sympa, mais la technique concrète, ce n'est pas inintéressant non plus.
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
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Posté - 17/08/2013 :  18:47:41  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Sauf que l'on ne peut réduire en trois lignes sur un forum un ensemble de gestes, sans en définir un minimum de pré-requis

Ce qui est loin d'être gagné, car j'ai déja abordé çà et là, des méthodes de gestes, postures, et langages verbales et suis loin d'être sûres qu'elles aient été assimilées... au vu des réponses qui en a été faites...

Mais j'ai pas l'intention de lâcher l'affaire...

En tout cas, vais essayer de m'y employer, comme un test/une expérience voir ce qu'il en adviendra, de là j'en tirerais les conclusion qui s'imposent.

Vais pas m'acharner et dépenser une énergie folle à répéter à volonté les mêmes choses, j'ai juste l'impression de tourner en rond...

Je prends l'exemple "poulain orphelin" deux topics quasi dans la même ligne, si tu prends soin de bien lire le premier que j'ai remis en lien, il a quasi tout dedans, je vais pas me casser à tout ré écrire...

Autre exemple le sujet "immobilité au montoir on se prends deux topics quasi l'un derrière l'autre en quelques jours et on amène quasi les mêmes réponses, d'ailleurs au départ de celui-ci j'avais bien pris soin de ne surtout pas répondre...
et puis, je n'ai pu résister à faire une simple observation suite à Prune, parce que c'est Prune,sinon je ne l'aurais même pas faite...

Et l'évolution de ce fil, fait que je me rends bien compte que je mets juste le doigt dans une galère, on parle pas le même langage... çà été la même mécanique avec Salvador "sur la réalisation de carrière" et de cheschirecat "sur son pétage de plomb de son spirou"

Alors cette fois je vais y aller au bout... çà prendras du temps mais tant pis...!!! à ma façon, et faisant fi des remarque éventuelles; une version un peu différentes de ma sortie sur " L'Europe" où j'avais fais l'erreur magistrale de rebondir sur vos posts

Et je ne crois pas qu'on puisse me faire le procès de ne pas être assez technique
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orev
Chevalopathe

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Posté - 17/08/2013 :  21:40:30  Profil Envoyer orev un message privé  Répondre en citant
KVR et si au lieu d'être super technique, tu parlais à ceux qui visualisent ce qu'est un débourrage?


On parle d'un poulain lambda, qui se comporte comme la majorité des poulains c'est à dire sans avoir un caractère trop fort et trop rebelle, il teste puis se dit relativement rapidement, ok

Qu'essayes de mettre en place avec eux et à quel âge?
tu dis que tu travailles l'immobilité dès le plus jeune âge. Tu demandes quoi? Avec quel niveau d'exigence?

Puis quelle est l'étape suivante?...

Juste pour voir comment d'autres pratiquent avec un poulain 'normal'

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Yuna
Chevalopathe

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13914 Messages

Posté - 26/08/2013 :  13:42:24  Profil Envoyer Yuna un message privé  Répondre en citant
Une mono m'avait dit un jour que son cheval partait au montoir, et qu'elle le laissait faire parce que c'était un moyen pour lui de soulager le dos, pas encore musclé et donc qui souffrait un peu au moment où le cavalier monte.

Donc je pense que pour le montoir, il faut ... prendre un montoir, pour que le cheval s'habitue, mais aussi pour que ce soit plus confortable pour lui.

Ensuite, souvent l'erreur, c'est de démarrer trop vite. Mais au contraire, il faudrait rester immobile plusieurs minutes, l'occasion de mettre ses gants, se rhabiller, pourquoi pas se moucher ou envoyer un sms. Pour que le cheval assimile: il monte, je dois attendre.
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Papalitche
Chevalopathe

France
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Posté - 26/08/2013 :  13:47:31  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Yuna


Donc je pense que pour le montoir, il faut ... prendre un montoir, pour que le cheval s'habitue, mais aussi pour que ce soit plus confortable pour lui.

Ensuite, souvent l'erreur, c'est de démarrer trop vite. Mais au contraire, il faudrait rester immobile plusieurs minutes, l'occasion de mettre ses gants, se rhabiller, pourquoi pas se moucher ou envoyer un sms. Pour que le cheval assimile: il monte, je dois attendre.



Je suis complètement d'accord.
L'escabeau est la pièce maîtresse d'une écurie.
Prendre son temps avant de partir, il faudrait le faire, mais avec un jeune, il faut le faire.
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