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ubilow
Junior

France
348 Messages

Posté - 15/12/2012 :  19:24:50  Profil Envoyer ubilow un message privé  Répondre en citant
...

Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 15/12/2012 :  21:51:47  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
Ete des trois ans.
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orev
Chevalopathe

Belgium
7877 Messages

Posté - 15/12/2012 :  22:01:33  Profil Envoyer orev un message privé  Répondre en citant
le mien a été débourré a trois ans bien tassé puis remis en pature jusque ses quatre ans, année où il a été monté régulièrement mais sur des courts moments au début
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fauve
Passionné

696 Messages

Posté - 15/12/2012 :  22:23:03  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de fauve Envoyer fauve un message privé  Répondre en citant
4-5-6 :)

mais je grimpe déja dessus pour les conduire au pré vers les 3 ans, juste en licol et corde

le vrai travail , longe et cie , pas avant 4
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superponey
Passionné

France
572 Messages

Posté - 15/12/2012 :  23:37:21  Profil Envoyer superponey un message privé  Répondre en citant
Parce que j'avais du temps et un certain nombre de dadous, je débourrais à trois, dressais à quatre, et utilisais à cinq, minimum pour un cheval qui fait de la rando avec tout le barda.

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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 16/12/2012 :  09:36:30  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par fauve

4-5-6 :)

mais je grimpe déja dessus pour les conduire au pré vers les 3 ans, juste en licol et corde


Je voudrais une petite définition du débourrage, parce monter sur un cheval NON débourré "juste en licol et corde", c'est juste une tentative de suicide.
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sa_tendre
Chevalopathe

Belgium
2639 Messages

Posté - 16/12/2012 :  09:55:06  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de sa_tendre Envoyer sa_tendre un message privé  Répondre en citant
5 ans minimum, Chao a eu 5 ans en septembre et sera débourrée au primptemps
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Yuna
Chevalopathe

Belgium
13914 Messages

Posté - 16/12/2012 :  10:10:02  Profil Envoyer Yuna un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Papalitche

quote:
posté par fauve

4-5-6 :)

mais je grimpe déja dessus pour les conduire au pré vers les 3 ans, juste en licol et corde


Je voudrais une petite définition du débourrage, parce monter sur un cheval NON débourré "juste en licol et corde", c'est juste une tentative de suicide.



pas vraiment, c'est comme ça qu'a procédé le cavalier que j'ai payé pour débourrer Tim, la première fois qu'il est monté dessus, c'était juste avec un licol, une longe (même pas de rênes), et à cru ... en amazone!

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Uscita
Chevalopathe

France
9829 Messages

Posté - 16/12/2012 :  10:23:33  Profil Envoyer Uscita un message privé  Répondre en citant
Tim , si je me souviens bien etait deja debourré et il n'etait pas en pleine nature.
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Yuna
Chevalopathe

Belgium
13914 Messages

Posté - 16/12/2012 :  10:34:27  Profil Envoyer Yuna un message privé  Répondre en citant
Il aurait eu 3 ans et sortait de son pré pour la première fois, il a aurait été travaillé de la même façon, je l'ai vu refaire la même chose avec une pouliche lors d'une démonstration.

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Uscita
Chevalopathe

France
9829 Messages

Posté - 16/12/2012 :  12:02:09  Profil Envoyer Uscita un message privé  Répondre en citant
Oui ce sont des demonstrations de pro dans un endroit sécurisé, ça n'a rien à voir .
Si tu veux pousser des amateurs à prendre des risques , alors là , oui , tu as raison.
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lulunumb1
Chevalopathe

Bahamas
11254 Messages

Posté - 16/12/2012 :  12:08:56  Profil  Visiter le site de lulunumb1 Envoyer lulunumb1 un message privé  Répondre en citant
Bah on ne peut pas dire qu'un cheval est débourré lorsqu'on le monte à cru, mais en tout cas, moi aussi je commence comme ça.
La première fois qu'il a un cavalier sur le dos, il n'a pas de selle, la première fois qu'il a une selle, il n'a pas de cavalier, et petit à petit, on relie les deux.
Sauf que quand il a le cavalier et la selle, il connaît déjà les ordres sur le licol, puis sur le caveçon pour ma part, ou bien le mors... Et il connaît aussi déjà les jambes et la voix qui vient d'en haut.

Charlotte (Centaurea sur le forum) a débourré le poulain de mon élevage comme ça, première sortie en extérieur à cru et en licol.

Après, c'est une méthode, il faut savoir la pratiquer, et pas dire "oh regardez, c'est cool, je monte à cru et en licol" parce que parfois ça peut être vachement pas cool
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Riplay
Raide dingue

France
1388 Messages

Posté - 16/12/2012 :  12:52:37  Profil Envoyer Riplay un message privé  Répondre en citant
Il me semble que Papaliche demande une définition du débourrage.

Mais quelque soit la définition, il y a des étapes à franchir avant de poser ses fesses sur un cheval, que ce soit avec ou sans selle, avec ou sans filet.

Mais quand le cheval est il "débourré"? La définition est relative... à l'usage auquel est destiné le cheval et aux habitudes du "débourreur".

Pour certains un cheval qui accepte le cavalier et la selle au trois allures en carrière est un cheval débourré. Pour d'autres il faut qu'il soit en plus capable de partir seul en extérieur. Ce sont juste des exemples.

Pour moi le débourrage de base c'est obtenir un minimum de direction sur un cheval au trois allures en carrière et qu'il soit être capable de partir en extérieur gentiment derrière un copain. Et monter à cru et en licol en temps qu'étape du débourrage je trouve ça normal...

Pour en revenir à l'age du ... on va dire... du début du travail monté, c'est à trois ans environ. Mais c'est vraiment relatif au cheval, certains ne sont pas encore prêts à cet age là..

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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 16/12/2012 :  13:02:56  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Riplay

Il me semble que Papaliche demande une définition du débourrage.


Effectivement, merci d'avoir lu, je ne fais une fixette sur le licol...
Chacun sa méthode, mais pour moi une définition pourrait être :
" l'ensemble des actions préalables détinées à rendre un cheval prêt à accepter un cavalier".
Le point sur lequel j'ai réagi est le suivant : j'en ai débourré 7, et je ne me serais lancé à monter sur aucun d'entre eux avant d'avoir créé un environnement nécessaire à ne pas risquer ma vie en montant dessus.
La méthode peut changer (nous on commence par la selle, je comprends qu'on puisse faire différemment), mais le principe de base reste le même : un cheval non éduqué n'est pas prêt à accepter un homme sur son dos.
Une fois que le cheval accepte le paquet sur son dos, avec ou sans selle, avec ou sans mors, c'est le dressage qui commence.
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 16/12/2012 :  13:05:45  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Yuna

[quote]posté par Papalitche

[quote]posté par fauve
[, la première fois qu'il est monté dessus, c'était juste avec un licol, une longe (même pas de rênes), et à cru ... en amazone!




Et AVANT de monter dessus, il avait fait quoi ?
Manipulation, désensibilisation etc... ????
Ca fait totalement partie du débourrage, sauf chez John Wayne.
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marengo
Junior

France
348 Messages

Posté - 16/12/2012 :  13:19:41  Profil Envoyer marengo un message privé  Répondre en citant
Pas avant 3 ans pour monter dessus et doucement mais ça dépend des races certaines sont plus précoces ou tardives, pour moi le "débourrage" se fait de la naissance jusqu'à 3 ans: papouille, brossage, licol, promenades en main, travail à la longe...

Je n'ai pas une grande expérience, n'ayant débourré que deux chevaux, mais les deux sont des chevaux avec beaucoup de sang et du caractère, dans les deux cas les 2 se sont contentés de regarder derrière l'air de dire tiens qu'es ce tu fous là, le grand calme. Si la confiance est établi à pied, le reste est évident.

La troisième a servi de démonstration de débourrage par un éthologue du haras de la Cense. Elle en a eu tellement rien à faire que le pro à prédit que ce cheval froid ne ferait jamais rien. Elle commence maintenant sa carrière en obstacle et ne manque pas d'énergie, elle en a souvent trop (le plaisir de l'amateur quand il voit que le pro peut se tromper).

J'ai souvent vu les pros monter la première fois sur leur cheval dans le box, ils doivent avoir raison mais moi je ne m'y risquerais pas, par contre il me semble indispensable que tout le début du dressage se fasse dans des installations adaptées. Pendant le débourrage il ne vaut mieux pas expliquer au cheval qu'il peut vous faire tomber par contre si ça arrive c'est mieux dans la sciure du manège. Tout ça est à adapter au cheval, il y a quelques différences entre un cheval de sport et un cheval de trait.

Les éleveurs débourrent leurs chevaux (selle Français)juste après deux ans pour les présenter aux concours de modèles et allures à 3 ans. Les chevaux qui savent tout faire ou presque, sautent comme des pros raflent les primes d'élevage. Quelques années après ton cheval a des problèmes d'articulations...

D'autres éleveurs, ceux qui cherchent les chevaux de grand prix attendent leur chevaux, surveillent leur croissance et s'il les débourrent vers 3 ans sont très attentifs à avoir un travail adapté à la croissance du cheval quitte à les laisser tranquilles jusqu'à 4 ou 5 ans avant de commencer une carrière sportive.

Qui veut aller loin ménage sa monture
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monade
Chevalopathe

France
4316 Messages

Posté - 16/12/2012 :  13:30:39  Profil Envoyer monade un message privé  Répondre en citant
Je réagis juste sur les chevaux plus ou moins tardifs.

Il me semble que c est une impression car quel que soit le cheval la croissance osseuse finit au même moment. (7ans si mes souvenir sont bons)
Après c est un choix que je ne juge pas ( quand on est pro faut valoriser plus tôt car ce sont les règles du jeu cl/cc/ courses...)
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 16/12/2012 :  14:02:35  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par marengo
pour moi le "débourrage" se fait de la naissance jusqu'à 3 ans: papouille, brossage, licol, promenades en main, travail à la longe...



Je serais assez d'accord la dessus, sauf que les derniers que nous avons eus venaient de Hollande, où ils sont laissés en troupeau au pré jusqu'à la vente.
Donc aucune préparation préalable.
Et effectivement, bien préparé, bien manipulé, l'action de monter dessus, que l'on assimile généralement au mot "débourrage" est (souvent) une simple formalité.
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Riplay
Raide dingue

France
1388 Messages

Posté - 16/12/2012 :  14:30:07  Profil Envoyer Riplay un message privé  Répondre en citant
Et pour moi tous ce concerne qui l'apprentissage de 0 à 3 ans c'est "manipuler".
Un cheval manipulé: marche en licol, accepte le pansage, donne les pieds, éventuellement monte en van...

En tout cas, c'est important de se mettre d'accord sur ce qu'on veut dire pour communiquer efficacement.
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lulunumb1
Chevalopathe

Bahamas
11254 Messages

Posté - 16/12/2012 :  14:41:48  Profil  Visiter le site de lulunumb1 Envoyer lulunumb1 un message privé  Répondre en citant
Je dirais "préparer à..."

Quand on débourre un cheval à l'attelage par exemple, c'est accepter la traction, à cheval, c'est accepter le cavalier. On le dit aussi d'un chien de chasse par exemple, ramener le gibier, se mettre à l'arrêt, etc... ce qui n'a rien à voir avec le assis/couché.
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sa_tendre
Chevalopathe

Belgium
2639 Messages

Posté - 16/12/2012 :  23:51:49  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de sa_tendre Envoyer sa_tendre un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par monade

Je réagis juste sur les chevaux plus ou moins tardifs.

Il me semble que c est une impression car quel que soit le cheval la croissance osseuse finit au même moment. (7ans si mes souvenir sont bons)
Après c est un choix que je ne juge pas ( quand on est pro faut valoriser plus tôt car ce sont les règles du jeu cl/cc/ courses...)



j'avais en tête 6 ans mais tu as raison sur la forme TOUS les chevaux finissent leur croissance osseuse au MEME âge quelque soit la race et même s'il a l'AIR costaud et l'excuse de "suis léger" "c'est pas 2 minutes qui vont le tuer"... ne sont pas acceptables.

Oui en manège et certains pro montent/attelent plus tot entre 18 mois et 3 ans mais eux c'est pas la gamin à sa maman ou la fille adorée a son papa mais leur salaire sur pieds et quand il est usé ben ils en changent !

Je préfère respecter mes chevaux et les laisser grandir comme ils le meritent et en "profiter" plus longuement ensuite avant de leur offrir leurs retraites ( et non m'en séparé pour un plus jeune même si je me retrouve un jour à pieds )
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 17/12/2012 :  09:59:40  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
Sa tendre, le discours sur le méchant professionnel qui use le gentil cheval est un peu éculé.
Itho du Chateau va vers ses 17 ans, toujours au plus haut niveau, après avoir commencé par les cycles classiques.
Débourré un cheval à trois ans, et lui faire faire quelques parcours à 4, ce n'est pas de l'esclavage.
Ou alors on interdit l'éducation physique aux enfants avant les 18 ans (fin de la croissance pour l'home, non ?)
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sa_tendre
Chevalopathe

Belgium
2639 Messages

Posté - 17/12/2012 :  14:06:46  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de sa_tendre Envoyer sa_tendre un message privé  Répondre en citant
un cheval peut etre travailler avant d'etre sous la selle mais faut pas demander n'importe quoi à n'importe quel age.

ma ponette va sur 20 ans et est encore régulièrement montée si bien en loisirs qu'en concours aussi et pas débourrée a 3 ans
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 17/12/2012 :  14:56:13  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Vous ne pourrez jamais vous mettre d'accord sur un âge précis pour répondre de façon académique à la question du post...

C'est déja commencer par définir les termes employés
et ensuite de connaître les paramètres dans lequel il est exercé, et çà c'est variable à l'infini, entre le cavalier/éleveur, le cheval, et les infras

Autant dire que chaque cas est particulier

Un cheval peut être ""grand"" par son âge, mais petit dans sa tête qui vous empêche de passer à l'étape suivante

Bon nombre de trotteur sont réformés à trois ans, car ils n'atteignent pas les qualifs, mais ils en ont le potentiel, MAIS pas à trois ans, il leur faut plus de temps... pour s'épanouir et développer leur capacités

Pour le débourrage strict, tout dépends ce qu'on entend par là déja, je dirais que c'est pareil, il ne peut y avoir de norme,faut suivre le développement de l'individu

C'est donc une fourchette large de 3 à 6 ans
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Papalitche
Chevalopathe

France
4359 Messages

Posté - 17/12/2012 :  15:23:03  Profil Envoyer Papalitche un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par sa_tendre

un cheval peut etre travailler avant d'etre sous la selle mais faut pas demander n'importe quoi à n'importe quel age.

ma ponette va sur 20 ans et est encore régulièrement montée si bien en loisirs qu'en concours aussi et pas débourrée a 3 ans


D'accord sur le point 1, mais débourré un cheval à 3 ans, ce n'est pas "n'importe quoi".
Il y a une nuance entre "en faire trop" et "ne rien faire".
Et sur le point 2, qui te dit qu'elle ne serait pas aussi guillerette en ayant été débourrée à 3 ans.

Cette corrélation entre l'age de début et l'age de fin ne correspond strictement à rien.
Ce n'est pas parce que la croissance n'est pas achevée qu'il faut ne rien faire.
Avec ce genre de raisonnement, on attend la fin de la croissance pour apprendre à lire ?
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 17/12/2012 :  15:43:01  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Il y a " faire", mais après faut se poser la question de comment et avec quelle intensité parce que un programme de Pro avec deux heures mini par jour pendant 40 jours, çà n'a pas le même impact que deux heures par semaines, pendant quarante semaines d'un "amateur"
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sa_tendre
Chevalopathe

Belgium
2639 Messages

Posté - 17/12/2012 :  16:28:16  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de sa_tendre Envoyer sa_tendre un message privé  Répondre en citant
quote:
post� par Papalitche

quote:
post� par sa_tendre

un cheval peut etre travailler avant d'etre sous la selle mais faut pas demander n'importe quoi � n'importe quel age.

ma ponette va sur 20 ans et est encore r�guli�rement mont�e si bien en loisirs qu'en concours aussi et pas d�bourr�e a 3 ans


D'accord sur le point 1, mais d�bourr� un cheval � 3 ans, ce n'est pas "n'importe quoi".
Il y a une nuance entre "en faire trop" et "ne rien faire".
Et sur le point 2, qui te dit qu'elle ne serait pas aussi guillerette en ayant �t� d�bourr�e � 3 ans.

Cette corr�lation entre l'age de d�but et l'age de fin ne correspond strictement � rien.
Ce n'est pas parce que la croissance n'est pas achev�e qu'il faut ne rien faire.
Avec ce genre de raisonnement, on attend la fin de la croissance pour apprendre � lire ?



je ne dit pas qu'il ne faut rien faire, y'a un âge pour tout.

j'ai des chevaux chez moi entre 18 mois et 20 ans, chacun leur rythme, Escobar ( le poulain ) donne les 4 pieds, ne bouge pas à l'attache, monte en van, est promener en main dans le village et les bois car ce qu'il connait petit servira à son débourrage ( ex : il sait ce qu'est un bus et ne bouge pas quand on en voit un ), Chao a 5 ans et connait bien plus d'objets et trucs effrayant qu'Escobar et en plus commence le travail en longe, Chenzo qui a 7 ans commence l'obstacle...
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marengo
Junior

France
348 Messages

Posté - 17/12/2012 :  16:49:54  Profil Envoyer marengo un message privé  Répondre en citant
Puisque se posait le problème de définition, j'ai été voir chez Wikipedia:

Débourrage:
Le débourrage consiste à amener le cheval à accepter une selle, un filet et un cavalier ou à accepter de tracter un véhicule (attelage), et à comprendre et exécuter des ordres de base.

Début du dressage:
En général entre la première fois où un cavalier essaye de monter sur le cheval et le moment où les bases sont acquises il se passe de trois à cinq mois. Sauf pour les chevaux de courses qui sont montés dès un an et demi, un cheval n’est pas monté avant l’âge de 3 ans. Certains éleveurs attendent les quatre ans du cheval pour le mettre au travail pour permettre une meilleure croissance et ainsi éviter passablement de problèmes de dos et d'articulations dans l'avenir. À trois ans, le cheval a des os fragiles car pas encore développés. Un cheval atteint sa taille adulte vers 5 ans environ. Certaines races sont plus précoces et d'autre plus tardives.

fin de la citation

Chez nous les Comtois sont débourrés à l'attelage à 2 ans ce qui ne leur pose aucun problème car toujours avec des charges légères.

S'il faut surement attendre le développement du cheval avant de lui imposer des performances, le débourrage ne doit pas être fait trop tard, intuitivement il me semble que le cheval ne doit pas être très différent de l'homme quant à l'apprentissage et que plus il est jeune plus c'est facile pour lui d'apprendre.
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

France
4584 Messages

Posté - 17/12/2012 :  17:22:20  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
c'est bien tout le problème

Toute la phase connection, communication, respect, désensibilisation..., c'est déja du débourrage, ou ""pré"débourrage pour reprendre la position de LULUNUMB

Sans cette préparation, ce que moi j'appelle jeter les bases; le travail de débourrage spécifique n'est rien ou alors mal fait, avec la résurgeance de soucis bien au delà des 5 ans
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fauve
Passionné

696 Messages

Posté - 17/12/2012 :  22:55:43  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de fauve Envoyer fauve un message privé  Répondre en citant
oui bien sûr qd je parlais de monter dessus en licol , c'est sur un poulain né chez moi , manipulé , conduit au pré et ramené au boxe pour la nuit ,en main tous les jours ( l'hiver du moins)

c'est pour ça que je ne parle pas de débourrage avant 3 ans, juste de la 'manipulation', ce n'est pas si inconscient , je me suspends légerement aux crins de temps en temps puis le un jour ou je sens le poulain calme je me glisse dessus,sans sauter,juste à l'aide de la crinière, 2-3 pas et je descends il est tellement habitué par le trajet qu'il fait quotidiennement et par moi qu'il ne bouge pas

par aprés le travail de longe,... classique c'est pour plus tard
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charpi
Chevalopathe

Belgium
2316 Messages

Posté - 22/12/2012 :  17:06:24  Profil  Visiter le site de charpi  Cliquer pour voir l'email MSN de charpi Envoyer charpi un message privé  Répondre en citant
je ne préconiserais pas de débourrer un cheval en licol et à cru, encore moins dans un lieu ouvert...
pour une raison évidente de sécurité, du cavalier et du cheval!

pour moi, un cheval débourré, c'est pas simplement un cheval qui accepte le poids du cavalier sur son dos. Et ça ne peut se faire le temps d'une démo qui dure une heure...
et il y a bcp de travail au sol avant toute chose!
le miens, je l'ai considéré comme débourré après au moins 8 mois de débourrage!
certains diront que c'est bcp trop long mais bon, maintenant je ne regrette en rien d'avoir été si progressive... car maintenant j'ai un cheval qui travaille super, dans le calme (enfin bon, ça reste un jeune cheval quand même!)

mon cheval a été débourré à 5 ans, je pensais que c'était trop tard, mais ma prof, spécialisée en débourrage m'a au contraire dit que c'était un bon âge, car le cheval arrive au bout de sa croissance, et le débourrage a donc moins d'impact sur son développement squelettique et musculaire. Et il n'apprend pas moins bien à cet âge, contrairement à une idée qu'on se fait...
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losangels66
Junior

480 Messages

Posté - 26/12/2012 :  21:01:10  Profil Envoyer losangels66 un message privé  Répondre en citant
Je debourre les miens à 2.5 ans , mais je les laisses finir e grandir par la suite le vrai travail intense commence à 4 ans .

Ps : en general quand je les ai vu naître il ont la selle posé sur le dos à 8 mois donc il connaise et c'est du stress en moin pour eux au "vrai debourrage" ... la manipulations commence à leurs 1ere semaine prise des pieds pansage(licol le 1er jour) marcher en longe vers le 1er mois , désensibilisation à 6mois .... Au final ce sont des poulains hyper proche de l'homme et le sevrage c'est fais en 3 jours ...
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