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 Les fruits, légumes et céréales.
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 25/10/2011 :  18:14:13  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant

Pour un maximum de clarté, les végétaux évoqués seront traités par familles allant des plus connues à celles pouvant réservées des surprises parfois inattendues.

Ce post sera enrichi au fil du temps afin que vous puissiez en apprécier l'utilité en étant informé au fur et à mesure et me permettre de vous communiquer le résultat des recherches les plus récentes.

Il est évident que toutes vos propositions seront précieuses à l'élaboration constructive de ce post et je vous en remercie par avance.

______________________________


FAMILLE DES SOLANACÉES.


TOMATE VERTE. Solanum Lycopersicum.





La tomate verte contient dans toute sa structure de l'Alpha-Tomatine, cette substance est un Glyco-Alcaloïde stéroïdien neurotoxique.

La tomate rouge est dix fois moins concentrée en alcaloïdes mais son absorption massive peut provoquer des troubles identiques à ceux de la tomate verte.

Une intoxication induite par ce "légume-fruit" se traduit par des douleurs abdominales (coliques), de la diarrhée avec fièvre et baisse de la pression artérielle.
A ces symptômes peuvent s'ajouter des signes d'atteinte neurologique plus graves : vertiges, tremblements, agitation.

Il a été décrit des intoxications sévères provoquées par ce fruit chez des bovins aux États-Unis.

Il est à noter que la tige et les feuilles contiennent également ce composé nocif.

Il est donc recommandé de ne pas donner les détritus de jardinage aux chevaux, cette pratique est souvent la cause d'intoxications involontaires.

annchanteuz
Chevalopathe

France
3048 Messages

Posté - 25/10/2011 :  18:17:08  Profil Envoyer annchanteuz un message privé  Répondre en citant
Alors ca c'est LE sujet qui m'intéresse!

Car a part carottes et pommes, je ne donne jamais rien d'autre de peur de mal faire!

Merci ALM!
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rubane50
Passionné

France
677 Messages

Posté - 25/10/2011 :  18:38:39  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de rubane50 Envoyer rubane50 un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par annchanteuz

Alors ca c'est LE sujet qui m'intéresse!

Car a part carottes et pommes, je ne donne jamais rien d'autre de peur de mal faire!

Merci ALM!




la meme merci ALM
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Mon Quidam
Raide dingue

France
853 Messages

Posté - 26/10/2011 :  11:04:09  Profil Envoyer Mon Quidam un message privé  Répondre en citant
Moi, mon premier cheval adorait les oranges!
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quelly
Chevalopathe

France
5156 Messages

Posté - 26/10/2011 :  13:12:20  Profil Envoyer quelly un message privé  Répondre en citant
et Milton, le grand champion, adorait les bananes

la suite, la suite !!
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 26/10/2011 :  16:30:57  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant


POMME DE TERRE
. Solanum Tuberosum.




Ce tubercule était déjà consommé par les Indiens de l'ouest de l’Amérique du Sud il y a environ 8000 ans, rapporté en Europe par les Espagnols vers la fin du XI ème siècle il a conquis l'Europe puis a été adopté par la France à la fin du XIII ème siècle à la suite des travaux effectués par Antoine Parmentier qui cherchait une alimentation prolifique et peu onéreuse pour pallier à la désastreuse famine sévissant alors dans la Comté de Montbéliard.


La pomme de terre contient principalement de l'Alpha-Chaconine et de l'Alpha-Solanine qui sont des glycoalcaloïdes toxiques formant un groupe d’alcaloïdes nommé Solanine.

La Solanine est présente dans toutes les parties vertes de la plante, particulièrement dans les feuilles et les germes (croissant sur le tubercule),dans les fleurs où sa concentration est la plus élevée et dans le tubercule lui-même.

Dans les tubercules, la chair possède une teneur moyenne de Solanine ne dépassant généralement pas 1,2 à 5 mg/100 g, dose inférieure à la teneur limite admise qui est de 20 mg/100 g.

L'enveloppe ("peau") et les tissus sous-jacents ainsi que les germes recèlent des teneurs en Solanine comprises entre 30 et 60 mg /100 g.

Le verdissement lié à l'exposition à la lumière est dû à la formation de chlorophylle dans l'enveloppe du tubercule, ce phénomène provoque une forte accumulation de Solanine et proscrit donc toute ingestion tant pour l'homme que le cheval.

Contrairement aux "idées reçues", la Solanine n'est pas éliminée par la cuisson car elle n'est détruite par la chaleur qu'au-delà de 200 à 250° C, mais, comme cité plus haut, la faible teneur en alcaloïdes du tubercule sans l'enveloppe permet de la consommer en toute sécurité épluchée et cuite.

L'ingestion de Solanine en quantités massives peut provoquer des troubles gastro-intestinaux, des hémorragies (notamment au niveau de la rétine) et aller jusqu'à une paralysie partielle.

La Pomme de Terre contient également des inhibiteurs de la Protéinase capables d'inhiber les principales Protéinases digestives des chevaux, notamment la Trypsine et la Chymotrypsine.
Ces substances qui jouent un rôle dans la défense de la plante contre les parasites, insectes ou microorganismes, sont détruites par la cuisson.

Enfin, d'autres substances sont contenues dans cette plante : les Lectines, ce sont des protéines capables de se lier de manière réversible à des monosaccharides ou oligosaccharides.
Cette propriété permet aux lectines d'agglutiner les hématies de diverses espèces de mammifères dont l'homme et de probablement perturber le bon fonctionnement du tube digestif des insectes se nourrissant de la plante, jouant ainsi un rôle dans la défense de cette plante contre les insectes.
Ces molécules sont également détruites à la cuisson des tubercules.

De ces détails, on peut en conclure que la Pomme de Terre ne peut se révéler un aliment d’élection pour le cheval; il est donc prudent de ne jamais la donner crue, et proscrire les feuilles, la tige, les fleurs et les pelures, qu'elles soient vertes ou pas.
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sansnom
Junior

272 Messages

Posté - 27/10/2011 :  14:19:46  Profil Envoyer sansnom un message privé  Répondre en citant
Merci de tous ces planches qui sont très instructives et peuvent éviter bien des problèmes de santé à nos chers loulous.
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 28/10/2011 :  11:04:44  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant

AUBERGINE. Solanum Melongena.




POIVRONS et PIMENTS. Capsicum Spp..







De ces deux espèces de Solanacées, on ne consomme que les fruits en délaissant le reste de la plante.

Les fruits possèdent une teneur bien inférieure à la teneur admise qui est de 20 mg/100 grammes.

Les tiges, feuilles et fleurs sont très dosées en alcaloïdes et il est donc prudent de ne jamais les laisser à la portée des chevaux lors des nettoyages de potagers.

Pour rappel, l'ingestion de Solanine en quantités massives peut provoquer des troubles gastro-intestinaux, des hémorragies (notamment au niveau de la rétine) et aller jusqu'à une paralysie partielle.
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 28/10/2011 :  17:34:35  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant


BLÉ DUR. FROMENT. ÉPEAUTRE. Triticum Spp.. Poaceae.




Culture de Froment ou Blé tendre.
.

Cette céréale, comportant de multiples espèces, était déjà connue et panifiée il y a plus de 10 000 ans en Mésopotamie (Irak actuel).

Le Blé est, avec le Riz, une source alimentaire universelle tant pour l'Homme que pour le bétail, néanmoins le cheval en est exclu de par les graves conséquences pouvant survenir à la suite de son ingestion à doses immodérées ou à long terme.

Pour une meilleure compréhension de ce chapitre, je vous épargnerai les détails physiologiques, chimiques et autres qui ont abouti à son élaboration et vous en souhaite une bonne lecture en allant directement aux sujets qui nous intéressent.

Concernant le grain de Blé
.

Cette céréale étant, avec l'Orge, très riche en protéines (Gluten) : 13%, et en glucides complexes (Amidon) : ± 70 %. on peut en déduire que leur formulation énergétique et nourrissante est identique...oui..., mais le Blé possède une teneur en Histidine importante qui se transforme en Histamine dans l'organisme.

Cet acide aminé se trouve naturellement dans le métabolisme général pour (entre autre) réguler la production d'acide gastrique, or, lorsque un aliment riche en Histidine est absorbé, les récepteurs gastriques (H2.Gs) propres à l'estomac ne régulent que très mal le flux d'acide gastrique (composé essentiellement d'Acide Chlorhydrique et d'Enzymes) et ce phénomène donne lieu à un échauffement sévère de l'estomac pouvant provoquer des ulcères gastriques et, par voie de conséquences, des désordres métaboliques combinés importants (anaphylaxie) comme nous allons le voir.

La teneur importante en Amidon du Blé (70 %) rendant le travail enzymatique plus difficile lors de la digestion par le fait de sa structure complexe, on assiste à un état de pléthore tout à fait propice à une fourbure alimentaire pouvant se révéler très grave.

Concernant le Son de Blé.

Le son de Blé possède un pouvoir laxatif et son utilisation doit ètre exceptionnelle et modérée (mash, mélangé à un médicament pour une appétence accrue...etc), il est à noter qu'il peut provoquer des blocages œsophagiens s'il est donné sec et en grandes quantités par le reliquat d'amidon qu'il recèle encore après mondage du grain, l'amidon possède un grand pouvoir d'absorption des liquides et peut former des blocs qui stagnent dans l’œsophage.

Concernant le Blé en herbe
.

A l'instar du grain, le Blé jeune ou encore vert peut provoquer, de graves fourbures alimentaires si les chevaux viennent s'égarer dans les cultures et en consomment en quantités variant avec l'espèce ingérée.
De tels accidents graves, voire mortels, ont été trop souvent rapportés et se doivent d’être signalés ou rappelés.

Sans vouloir jeter l'anathème sur cette céréale tellement précieuse pour les populations en survie alimentaire, je tenais à développer pour vous les raisons majeures qui en font un aliment très sujet à cautions pour les chevaux.
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Bouba
Chevalopathe

France
4643 Messages

Posté - 28/10/2011 :  18:27:59  Profil Envoyer Bouba un message privé  Répondre en citant
merci pour ce post si utile.
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ALM
Junior

France
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Posté - 29/10/2011 :  15:23:03  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant


CHOU. Brassica Spp. Brassicaceae.



Chou Fourrager pour l'alimentation du bétail.


Les Choux, aux très nombreuses variétés, nous viennent d'Asie et étaient déjà cultivé par les Mongols il y a 4000 ans.
Ces tribus nomades les conservaient en saumure dans des jarres et les ont apportés, au gré des Grandes Invasions, jusque dans l'Est de l'Europe où il est encore cultivé et très consommé sous bien des formes.

Bien que très consommé par l'Homme, le Chou ne l'est généralement que sous forme cuite ou macérée afin d'en éliminer au maximum les agents fermentescibles.

Concernant l'alimentation animale, il est traditionnellement donné cru aux vaches qui le métabolisent au mieux en le digérant grâce à leur système digestif bien spécifique.

Les vaches, possédant quatre "estomacs" (polygastriques), sont bien "outillées" pour procurer au Chou un maximum d'efficience métabolique tout en ne souffrant guère de sa fermentescibilité du fait de la complexité enzymatique (et autres phénomènes digestifs).

Le cheval étant, comme nous, un monogastrique, un tel régime alimentaire le ferait s'exposer à de très graves accidents digestifs de par la fermentation procurée par le chou.

En effet, les gaz végétaux s'accumulant dans le cæcum, qui est le siège de la fermentation microbienne, peuvent provoquer un gonflement (météorisme), voire une torsion aux conséquences néfaste.

Pour terminer, je pense à ceux qui, par ignorance, "balancent" des déchets de choux (ou autres végétaux) par dessus la clôture des chevaux du voisin et causent, sans le vouloir, l'apparition de troubles digestifs aux conséquences, hélas trop souvent, très douloureuses et...mortelles !
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 30/10/2011 :  15:32:27  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant


IMPORTANT : Les informations qui suivent décrivent la Betterave en tant que telle, en aucun cas la pulpe de Betterave et autres issues dérivées de ce tubercule (pulpe déshydratée) ne sont concernés, seules les indications des fournisseurs demeurent une garantie d’innocuité aux doses indiquées par ceux-ci.



BETTERAVES. Beta Spp. Chenopodiaceae.



Betterave Fourragère. Beta Vulgaris.


La famille des Betteraves est assez vaste et nous ne citerons que les principales :

- Betterave Fourragère, Betterave Potagère (rouge) et Betterave Sucrière.

Les Betteraves étaient déjà décrites en Grèce il y a 2500 ans et formaient, au Moyen-Age, l'essentiel de l'"ordinaire", avec le Chou, chez la majeure partie des populations rurales européennes du Nord-Est de l'Europe.

Après l'instauration du "Blocus continental" en 1806, la canne à sucre, étant d'importation Britannique, n'arrivait donc plus en France, Napoléon 1er demanda au Naturaliste suisse Benjamin Delessert de trouver une solution pour instaurer un substitut au sucre de canne; ce fut donc en 1812 que celui-ci put extraire industriellement le sucre de la betterave sucrière, une ère nouvelle était née dans ce domaine et perdure encore jusqu'à nos jours.

La Betterave Fourragère est essentiellement administrée au bétail (bovins) durant la saison d'hiver, elle est tranchée et mêlée à du Son de Blé pour absorber l'excès d'eau contenue dans celle-ci.

Concernant la racine de Betterave
:

- Les trois types de Betteraves qui nous intéressent contiennent toutes du sucre à des teneurs moyennes différentes :

Betterave Fourragère : 4 %, Betterave Potagère : 10 %, Betterave Sucrière : 20 %.

La saveur sucrée de la Betterave (sapidité) lui conférant une appétence accrue, il y à lieu de ne pas la donner en trop grosses quantités afin qu'ils ne s'en gavent pas (blocage œsophagien possible).

La teneur en sucres étant variable selon les espèces, il est recommandé d'en tenir compte dans l'administration d'autres aliments (granulés, composés alimentaires etc...).

- Leur teneur en Eau varie selon les espèces, elle peut atteindre 70 % pour les espèces à croissance rapide.

- Leur teneur en Potassium est en moyenne, de 300 mg /100 gr.

Par sa forte teneur en Eau et et la présence de Potassium, la Betterave peut se révéler laxative à fortes doses et rendre les chevaux apathiques (mous).

- Leur teneur en Nitrates peut atteindre 320 mg /100 gr.

Un excès de Nitrates dans l'organisme peut se révéler irritant pour les reins et provoquer des inflammations de ceux-ci (Néphrites) par transformation de Nitrates en Nitrites.

- Leur teneur en Acide Oxalique est d'environ 340 mg /100 gr en moyenne.

Sa faible teneur en Acide Oxalique ne requiert pas de précautions particulières quant à l'absorption de la racine.

- Leur structure renferme 2,5 % de fibres totales dont 2 % insolubles.

La présence de Fibres insolubles peut être à l'origine d'irritations intestinales si emploi prolongé.

Concernant les feuilles et le collet (partie verte hors terre) :

- Leur teneur en Nitrates et Oxalates (12 gr/100 gr), peut provoquer de graves lésions rénales et des calculs vésicaux si ces éléments aériens de la Betterave sont distribués aux chevaux, aussi est il prudent de ne jamais leur en donner de façon prolongée, voire même de s'en abstenir par précaution.
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annchanteuz
Chevalopathe

France
3048 Messages

Posté - 30/10/2011 :  16:18:24  Profil Envoyer annchanteuz un message privé  Répondre en citant
Je m'excuse d'interrompre peut être une suite logique, mais je reviens de chez mon cheval et a l'endroit ou je l'ai laissé brouter, il a mangé des noix.

Serait il possible d'en savoir plus sur les noix? Avec leur coquille?

Merci
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 31/10/2011 :  14:57:00  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant


FÈVES. Vicia Faba Spp. Fabaceae.




Originaire du Caucase, la Fève est, sans doute, la Légumineuse la plus anciennement connue, des recherches archéologiques ont démontré sa culture dès l’Ère Préhistorique.

Cette plante est réputée dangereuse pour les humain et animaux présentant une absence héréditaire enzymatique érythocytaire (propre aux globules rouges).

L'affection engendrée par une ingestion massive de Fèves et de ses parties aériennes se nomme "Favisme", cette maladie est due à un déficit en Glucose-6-Phosphate Déshydrogénase provoqué par une substance contenue dans la plante.

Toutes les parties de la Fève (Tige, feuilles, fleurs, fruits) données à l'état vert peuvent provoquer des lésions hépatiques (hépato-toxique) due à la destruction des globules rouges (érythrolytique) conduisant à un ictère et une anémie sévère.

Chez le cheval, on ne connait pas parfaitement le processus amenant à de telles conséquences et les risques d'intoxication demeurent essentiels, aussi est il conseillé de ne jamais laisser à leur portée des déchets de jardinage contenant tout ou partie de cette plante.
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Samour
Chevalopathe

Canada
2657 Messages

Posté - 31/10/2011 :  18:02:44  Profil  Visiter le site de Samour  Cliquer pour voir l'email MSN de Samour Envoyer Samour un message privé  Répondre en citant
betteraves..... et la pulpe de betterave elle?
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 31/10/2011 :  18:04:37  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par annchanteuz

Je m'excuse d'interrompre peut être une suite logique, mais je reviens de chez mon cheval et a l'endroit ou je l'ai laissé brouter, il a mangé des noix.

Serait il possible d'en savoir plus sur les noix? Avec leur coquille?

Merci



Tu es toute excusée, Annchanteuz, ta question est tout à fait appropriée à ce topic.

La noix du Noyer "Franc" n'est pas toxique, seule la bogue (enveloppe verte) est indigeste (mais les chevaux ne les mangent pas en général).

Ce qu'il faut éviter est l'absorption accidentelle de la coque dure, je n'ai jamais entendu de témoignages à ce sujet.

Il est à noter que seul le Noyer Noir d'Amérique est toxique et ne croît pas en Europe.


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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 31/10/2011 :  18:20:12  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Samour

betteraves..... et la pulpe de betterave elle?



Seule la Betterave à l'état naturel est concernée,la pulpe doit ètre délivrée selon les indications et dosages préconisés par le fabricant.

J'ai rajouté, à cet effet, un addenda en tète de la fiche la concernant.
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annchanteuz
Chevalopathe

France
3048 Messages

Posté - 31/10/2011 :  18:40:55  Profil Envoyer annchanteuz un message privé  Répondre en citant
Ben il s'est pas posé de question et il a mangé les noix comme ça avec leur coquille!

J'emmènerai un casse noix la prochaine fois!

Merci ALM!
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Laeti1910
Chevalopathe

France
6743 Messages

Posté - 31/10/2011 :  19:43:23  Profil Envoyer Laeti1910 un message privé  Répondre en citant
Super le post ALM
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 31/10/2011 :  19:45:18  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par annchanteuz

Ben il s'est pas posé de question et il a mangé les noix comme ça avec leur coquille!

J'emmènerai un casse noix la prochaine fois!

Merci ALM!



A bien y réfléchir, ils ont un "système de meules" assez perfectionné dans la bouche...! et les sucs digestifs doivent réduire ce qui reste en bouillie.

Je crois que tu peux laisser le casse-noix au clou...

En tous cas, ta réponse m'a bien fait rigoler !
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annchanteuz
Chevalopathe

France
3048 Messages

Posté - 31/10/2011 :  19:47:25  Profil Envoyer annchanteuz un message privé  Répondre en citant


Mon homme m'accompagnait et s'est inquiété, alors il a prix une pierre et il lui cassait des noix!



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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 31/10/2011 :  19:59:15  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par annchanteuz



Mon homme m'accompagnait et s'est inquiété, alors il a prix une pierre et il lui cassait des noix!







Voila un homme scrupuleux, au moins !
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Samour
Chevalopathe

Canada
2657 Messages

Posté - 01/11/2011 :  01:39:04  Profil  Visiter le site de Samour  Cliquer pour voir l'email MSN de Samour Envoyer Samour un message privé  Répondre en citant
aa daccor! merci alm
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Bouba
Chevalopathe

France
4643 Messages

Posté - 01/11/2011 :  10:16:28  Profil Envoyer Bouba un message privé  Répondre en citant
Quid des châtaignes ?

Et des glands ? Réputés toxiques, je sais, mais les miens en mangent bcp, qui sont au sol et donc mûrs.

Ann : nous aussi on casse des noix pour les chevaux, du coup le chien en mange
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rubane50
Passionné

France
677 Messages

Posté - 01/11/2011 :  15:21:45  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de rubane50 Envoyer rubane50 un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Bouba
Et des glands ? Réputés toxiques, je sais, mais les miens en mangent bcp, qui sont au sol et donc mûrs.




je serais aussi interessé pour les glands,j'ai remarqué que rubane en mangé pas mal par terre!
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tosca95
Chevalopathe

France
14588 Messages

Posté - 01/11/2011 :  15:48:34  Profil Envoyer tosca95 un message privé  Répondre en citant
Les glands sont toxiques par leur tanin. Un peu, pas trop grave, beaucoup, c'est mortel... (je connais d'ailleurs des gens qui ont perdu un cheval comme ça).

Pour les noix, j'avais lu (sur ce forum, je crois) que le risque avec la coquille était une irritation. As tu des infos sur ce sujet, ALM, stp ?
(Ici, il y a des cargaisons de noix qui tombent au fond du pré d'un énorme noyer du voisin, Tosca les croque. Nous limitons en les ramassant quasi quotidiennement, mais elle en mange quand même, c'est certain. Je crois d'ailleurs qu'elle aime ça aussi pour l'aspect croquant... En été, elle croque les noyaux des cerises qui sont tombées, et elle en garde un peu dans la bouche pour croquer de temps en temps...)
Elle mange aussi des marrons qui tombent d'un marronnier d'un autre voisin... je suis intéressée par une info sur ce sujet aussi si c'est possible !

En tous cas, un grand merci ALM pour ce nouveau post très intéressant !
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 02/11/2011 :  12:38:16  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant


IMPORTANT : Les informations qui suivent concernent la Luzerne fraiche, en aucun cas le foin de Luzerne, les cubes de Luzerne, la Luzerne déshydratée, les aliments composés contenant de la Luzerne ne sont concernés, seules les indications du fournisseur et les connaissances de chacun demeurent une garantie d’innocuité en ces derniers cas.



LUZERNE. Medicago Sativa. Fabaceae.




La luzerne à l'état frais demeure un aliment riche en azote exclusivement réservé aux bovins et ne doit être délivré aux chevaux qu'avec grande parcimonie.

De par leur richesse en Flavone, les légumineuses (Luzerne, Trèfle...), délivrés à l'état frais, sont susceptibles d'inhiber la motricité intestinale en provoquant des "coliques de stase" accompagnées de météorisme (accumulation de gaz provoquant une dilatation douloureuse) de la région cæcocolique (endroit où le colon s'abouche au cæcum).

Ce phénomène surgit plus violemment quand la Luzerne a été fauchée encore recouverte de rosée ou après la pluie, l'eau en accélère le processus fermentescible.

Il est à noter qu'une alimentation hyperazotée peut provoquer une libération anormalement élevée de gaz ammoniac, donc, d'amines diverses (Histamine, Thyramine) et d'endotoxines (toxine bactérienne).

La dégradation cæcocolique des protides dans le colon entraine une alcalinisation du contenu digestif, celle-ci stimule la prolifération d'une microflore alcaninophile putréfiante et souvent pathogène.

Au surplus, elle augmente considérablement la production ainsi que la résorption des amines et des endotoxines responsables d'accidents entérotoxémiques.

Bien que le cheval (contrairement aux ruminants) ne semble pas particulièrement sensible à une intoxication ammoniacale aiguë, de tels désordres peuvent aboutir à une atteinte hépatique sévère.

En résumé, nous pouvons affirmer que de trop grandes quantités de Luzerne ou de Trèfle frais ne peuvent qu’être néfastes à la bonne digestion des chevaux.
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 04/11/2011 :  16:11:15  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant

MARRON D'INDE. Aesculus Hippocastanum. Hippocastanaceae.




Originaire de la péninsule Balkanique, le Marronnier d'Inde fut introduit en Europe occidentale au XVII ème siècle pour ses qualités ornementales.

Le nom latin "Aesculus Hippocastanum" mérite une explication d'ordre historique, le terme "Aesculus" fait référence à la couleuvre d'Esculape (Asclepios étant le Dieu grec de la médecine et de la chirurgie) qui évoque les vaisseaux sanguins serpentant dans l'organisme; "Hippocastanum" signifie "Châtaigne du cheval", ce patronyme provient du fait que les Hippiatres de l'Antiquité soignaient les chevaux poussifs à l'aide de poudre de Marron d'Inde.

Les feuilles, l'écorce et le fruit du Marronnier d'Inde contiennent une substance active nommée "Escine" qui est composée de Saponines différentes, cette molécule active est utilisée en médecine pour ses pouvoirs veinotonique (d’où sa référence à la couleuvre d'Esculape) et antiinflammatoire.

Les mêmes éléments précités de cet arbre contiennent également une molécule formée de Glycosides complexes, nommée "Esculine", cette substance, éminemment toxique, peut causer de graves troubles aux chevaux qui mangeraient des Marrons d'Inde tombés au sol en grande quantité.

Les symptômes relatifs à cette intoxication sont les suivants :
Agitation, diarrhée, mydriase (dilatation des pupilles), faiblesse générale, gastroentérite
inconscience, secousses musculaires (clonus), paralysie.

Chez des bovins, des chevaux et des porcs, les Marrons d'Inde ont provoqué des intoxications et la mort dans les provinces de l'Ontario et du Québec (Reynard and Norton 1942, Muenscher 1975).

La France n'a pas de référence connues quant à des empoisonnements de ce genre, il est néanmoins prudent de s'assurer si les chevaux parqués sous cet arbre s'abstiennent bien de manger ces fruits ou leur bogue (enveloppe verte).

Il est, néanmoins à signaler qu'un cheval mangeant quelques fruits ne risque rien, il lui faudrait en absorber de grandes quantités pour aboutir à une intoxication.
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Rundeen
Junior

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Posté - 04/11/2011 :  16:36:00  Profil  Visiter le site de Rundeen  Cliquer pour voir l'email MSN de Rundeen Envoyer Rundeen un message privé  Répondre en citant
Ben... mon cheval a été conçu dans la luzerne est né dans la luzerne, à grandi dans la luzerne... et il se porte très bien, sauf l'été chez moi où il fait de la dermite...(mais il n'a pas de luzerne).

Pas de coliques, pas de météorisme, et à priori pas d'atteinte hépatiques non plus. En revanche il est bien bâti (avec de l'os), a une bonne musculature de base, et est très très facile a entretenir.

Ce n'est pas me seul dans son cas puisque je connais tous ses frères et sœurs ainsi que ses "copains" qui ont tous grandi de la même manière.

C'est quoi les trop grandes quantités à ne pas dépasser?
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annchanteuz
Chevalopathe

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3048 Messages

Posté - 04/11/2011 :  16:47:05  Profil Envoyer annchanteuz un message privé  Répondre en citant
Ah oui ca fait peur la luzerne!

Dans la nouvelle pension de jojo il y en a qui pousse, je ne crois pas qu'il y ait des quantités astronomiques mais il s'est bien jeté dessus!

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ALM
Junior

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Posté - 14/02/2012 :  14:34:49  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant

CAROTTES
. Daucus Carota Spp. Umbelliferae.




Variété de Carotte Potagère


Déjà connue depuis la Haute Antiquité, la Carotte Blanche (ancêtre de la carotte orange actuelle) croissait naturellement dans les plaines fertiles de Mésopotamie jusqu'à l'actuel Afghanistan; le naturaliste Pline l'Ancien la mentionne, au 1er siècle, dans son ouvrage "De rerum liber natura" sous l’appellation de "Pastenaca Gallica", ce nom perdure encore dans certaines régions de France pour désigner le Panais sous la forme de "Pastenade".

Au Moyen-Age, la Carotte blanche est mentionnée dans un ouvrage d'économie domestique nommé "Le mesnagier de Paris" (fin du 15 ème siècle), son auteur y décrit l'utilisation de la graine en tant que condiment culinaire et réserve le tubercule à la "domesticité".

Ce n'est qu'au 16 ème siècle que la carotte orange actuelle, après de nombreuses hybridations, fait son apparition dans l'ancienne province de Hollande (Pays-Bas).

La carotte potagère, de couleur orangée, comporte de très nombreuses espèces, elle est la récompense le plus couramment donnée aux chevaux pour leur plaisir (et celui du cavalier !).

La racine de la carotte est très riche en eau (± 95 %), en fibres (environ 3 à 4 %), en protéines végétales (4 à 8 % en moyenne).

Elle contient également du sucre :

- Glucose : de 7 à 8 %, Fructose : 0,55 % environ.

Sa teneur en glucides est donc relativement faible par rapport à sa teneur en eau et en fait un légume se situant dans les aliments à indice glycémique (IG) bas : 35.

Dans les cas de troubles digestifs (estomac fatigué, colon irrité, etc), on peut donner de 3 à 4 kilos de carottes par jour.

Malgré cette faible concentration en sucres, dans les cas de surcharge métabolique (obésité, fourbure chronique, hyperglycémie, etc.) déjà installée, une quantité exagérée de carottes administrée de façon journalière peut se révéler dommageable à la régulation organique du taux de glycémie.

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manuetfab
Nouveau

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Posté - 20/03/2012 :  18:20:13  Profil Envoyer manuetfab un message privé  Répondre en citant
excellente idée, ca peut servir de savoir ce qu'on doit éviter de leur donner!
je ne savais pas pour le chou.
ma jument adore les fruits, pommes, poires, prunes, abricot^^^^elle mange jusque sur l'arbre, j'ai eu quelques soucis l'été dernier en pature, le proprio du terrain n'a pas été ravi de voir ses fruits disparaitre, du coup maintenant je dois faire les parcs de façon à ce qu'elle ne puisse pas approcher les arbres^^
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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Posté - 29/09/2012 :  15:40:18  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
je remonte ce post

j'ai une petite question, pour ALM ou tout autre forumeur, je recherche des infos sur la distribution/alimentation de raisin aux chevaux, et une petite idée sur comment écraser les pépins, pour pouvoir libérer les anti oxydants et polyphénols contenus dans les pépins

molécule recherchées avec les minéraux phosphore, calcium, magnésium, soufre

pour leurs effets conjugués de détox, drainant, vitamines et minéraux bio naturel, et le petit côté pectine du fruit "vermifuge et baisse de l'irritabilité de l'intestin", plus molécule de fructose, source d'énergie facilement digestible

Un roman désolé, mais je prends toutes informations et expèriences diverses;
mêmes les plus farfelues, suffit de préciser
MERCI

Nota: et aussi si il peut y avoir une différence entre le blanc et le noir
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ALM
Junior

France
329 Messages

Posté - 01/10/2012 :  12:32:42  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Kalypso du Val de riot

je remonte ce post
j'ai une petite question, pour ALM ou tout autre forumeur, je recherche des infos sur la distribution/alimentation de raisin aux chevaux,

Généralement, le raisin doit être donné à titre de gourmandise sucrée.
quote:
et une petite idée sur comment écraser les pépins, pour pouvoir libérer les anti oxydants et polyphénols contenus dans les pépins

Les pépins contiennent 40% de polyphénols (dont cis et trans-resvératrol propres au raisin) et l'enveloppe du raisin en contient 60%.

Les polyphénols sont des facteurs anti-radicaux libres.

Pour broyer les pépins, on doit les sécher sur un claie et les pulvériser ensuite.

quote:
molécule recherchées avec les minéraux phosphore, calcium, magnésium, soufre

Contient des vitamines A, B, C, ainsi que de la vitamine K en dose importante.

Les oligo-éléments principaux sont représentés, le soufre peut être présent à l'état de traces infimes, le potassium est majoritaire.

quote:
pour leurs effets conjugués de détox, drainant, vitamines et minéraux bio naturel, et le petit côté pectine du fruit "vermifuge et baisse de l'irritabilité de l'intestin",

A ma connaissance, les propriétés vermifuge du raisin n'ont jamais été établies.
quote:
plus molécule de fructose, source d'énergie facilement digestible

Le raisin contient des sucres complexes : glucose, saccharose et fructose, ces éléments n'étant pas dissociables, on ne peut en donner qu'en petites quantités afin de ne pas surcharger le métabolisme glycémique.
quote:
Nota: et aussi si il peut y avoir une différence entre le blanc et le noir


Le raisin noir contient des anthocyanes peu présentes dans le raisin blanc, ainsi le noir possède une action antioxydante.
quote:
Un roman désolé, mais je prends toutes informations et expèriences diverses;mêmes les plus farfelues, suffit de préciser
MERCI

C’est un plaisir pour moi ! Si tu as besoin de précisions, n'hésites pas.
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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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4584 Messages

Posté - 04/10/2012 :  21:26:22  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
MERCI, un grand MERCI ALM

pour toutes ces infos, et je manquerais pas de revenir vers toi si besoin

Je cherche pas à faire une gourmandise sucrée, mais à élaborer un complément alimentaire maison, en association avec d'autres aliments, mais ayant comme constituants de base le raisin dont je dispose des quantités illimitées; pour préparer et remonter des chevaux au métabolismes et alimentation bien mis à mal, et de leur faire passer ce cap difficile de l'automne "mue, changement de mode d'hébergement, modification de l'alimentationherbacée au foin"
j'ai déjà une formule à base de jus de raisin fermenté pour avoir et garder les levures, et une première transformation des molécules de sucres en sucres simple mais avant leur transformation en alcool, par cuisson douce et longue pour bloquer le process, et évaporation de l'alcool si il en contient; avec des résultats probants sur l'état ce ceux ci;
Dans la même ligne j'aimerais essayer avec des grains entiers

Pour l'effet vermifuge il n'est que léger seul, par effet muscilage de la pectine du fruit, de l'eau et de la salive, effet rechercher également, et en association de son de blé cuit il a un effet certain, malheureusement non calculable
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nonille
Raide dingue

France
1197 Messages

Posté - 11/12/2012 :  20:41:09  Profil Envoyer nonille un message privé  Répondre en citant
quote:

Serait il possible d'en savoir plus sur les noix? Avec leur coquille?

Merci



Et les moules ?
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ALM
Junior

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Posté - 19/02/2013 :  10:14:31  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant


MILLET. Milliaceum spp. Poeaceae.




Millet des oiseaux.
Setaria Italica. Poeaceae.




Millet Commun.
Panicum Miliaceum.Poaceae.




Le nom de "Millet" provenant du latin "Millia" signifiant "mille", a été attribué à plusieurs espèces de graminées céréalières en raison du grand nombre de graines formant son épi.

L'appellation "millet" demeure relativement ambiguë dans ce sens qu'elle désigne un certain nombre de céréales appartenant à des espèces différentes : le "millet perle" ou Mil, le "gros millet" ou Sorgho, le "petit millet" ou Millet commun, le "millet chandelle" ou Millet des Oiseaux, etc...etc...; pour plus de clarté, nous traiterons des deux espèces les plus adaptées à l'utilisation qui nous intéresse : le Millet Commun et le Millet des Oiseaux réunis en une seule définition à visée thérapeutique identique.

Le Millet est l'un des aliments les plus anciens que l'homme ait domestiqué, il est considéré comme la toute première céréale faisant partie de sa nourriture d'origine végétale.

Bien qu'il soit difficile d'en connaître l'origine exacte, il est largement admis que le Millet ait été domestiqué et cultivé simultanément en Asie et en Afrique durant l’Ère Néolithique et s'est ensuite propagé au fil des millénaires dans le monde entier en tant qu'aliment de base.

La teneur du Millet en vitamines B, en acides aminés et en oligo-éléments en font une céréale d'appoint très utile dans le processus de régénération de la peau et des phanères.


********


Nous trouverons ci-dessous le détail (très succinct) des effets bénéfiques de ces composants en gardant toutefois à l'esprit qu'ils ne peuvent agir séparément mais en symbiose indispensable à l'équilibre vital de tout l'organisme; ceux-ci figurent en bleu dans la formule :


PRINCIPAUX COMPOSANTS :

Vitamine E (Tocophérol), Vitamine B1 (Thiamine), Vitamine B2 (Riboflavine), Vitamine B3 ou PP (Nicotinamide), Vitamine B5 (Acide Pantothénique), Vitamine B6 (Pyridoxine), Vitamine B8 (Biotine), Vitamine B9 (Acide Folique), Vitamine K.

Acide Aspartique, Acide Glutamique, Méthionine, Isoleucine, Leucine, Lysine, Cystine, Phénylalanine, Tyrosine, Thréonine, Tryptophane, Valine.

Fer, Calcium, Magnésium, Phosphore, Potassium, Sodium, Zinc, Cuivre, Manganèse, Sélénium, Silicium.


• VITAMINE B2 (RIBOFLAVINE) :

Action essentielle sur la libération d'énergie issue des nutriments alimentaires en activant le métabolisme général des glucides, des lipides et des protéines.

Active la restauration musculaire et la vitalité de la peau et des phanères : crins, pelage, sabots.

• VITAMINE B3 ou PP (NICOTINAMIDE) :

la vitamine B3 (ou PP), joue un grand rôle dans la transformation des aliments en énergie.

Elle a donc un rôle dans les mécanismes de respiration cellulaire mitochondriale, un ensemble de réactions au cours desquelles des combustibles alimentaires sont dégradés à l’intérieur des cellules.

la vitamine B3 stimule la synthèse de kératine, composant des poils et de la couche cornée de la peau.

• VITAMINE B5 (Acide PANTOTHENIQUE) :

La vitamine B5 est utile à la métabolisation des nutriments indispensables à la vie des cellules (glucides, lipides et protides), elle régule la survie des cellules par son action protectrice et stimulante.

De par son action sur la régénération des tissus épithéliaux, elle est indispensable à la croissance, à la résistance et à l'hydratation des cellules de la peau et des muqueuses,

Elle concourt à favoriser la bonne assimilation des aliments au sein du métabolisme général.

• VITAMINE B6 (PYRIDOXINE) :

Intervient dans le métabolisme des acides gras (#969;3 et #969;6) apportés dans l'alimentation, elle maintient une peau saine et stimule la synthèse de la kératine constituant du pelage et des formations cornées.

Participe grandement à l’absorption de l’oligo-élément très actif dans le renouvellement cellulaire du follicule pileux qu'est le Magnésium.

• VITAMINE H ou B8 (BIOTINE) :

La vitamine H intervient dans la croissance cellulaire, la production d'acides gras, le métabolisme des lipides et des protéines, elle joue aussi un rôle dans la respiration cellulaire en contribuant au transfert du dioxyde de carbone résultant de la métabolisation de l'oxygène; elle favorise, en outre, l’utilisation des vitamines B9 et B12.

Son action régénérative des phanères est reconnue et éprouvée chez le cheval.

• MAGNÉSIUM :

Activateur de l’ensemble des vitamines B, cet oligo-élément est très utile dans le maintien de la vitalité des crins, du pelage et des sabots par son action sur le follicule pileux et la régénération de la corne.

• ZINC :

Intervient dans le métabolisme des protéines nécessaires à la structure des phanères.

Favorise la synthèse d’acides aminés tels que la Cystine et la Méthionine, qui sont les principaux composants de la kératine constituant les phanères.

Son action antioxydante contribue à neutraliser les radicaux libres dans le but de ralentir le vieillissement de la structure cutanée.

• SILICIUM :

Stimule et renforce la régénération cellulaire de la peau, du bulbe pileux et de la régénération cornée des sabots en améliorant la microcirculation au sein même des diverses structures génératrices des phanères.

• MÉTHIONINE :

Comme la Cystine, la Méthionine est un acide aminé contenant du Soufre, très utile à l'apport de Kératine confortant la structure des poils, des crins et des sabots.

• CYSTINE :

Agit en association avec la Vitamine B6 et le Magnésium dans le but d'accélérer la régénération du pelage et des sabots en activant, entre autre, la formation de Kératine.


********


MODE D'ADMINISTRATION :

A l'instar de nombreuses céréales, le Millet contient des agents antinutritionnels, c’est-à-dire des composants qui s'opposent en partie à l’absorption par l’organisme de nutriments minéraux, l'acide Pythique en est un des principaux.

Cet acide organique se lie aux minéraux tels le Calcium, le Fer et le Zinc en formant des phytates insolubles et les rend moins biodisponibles, pour palier à cet inconvénient il est nécessaire de ne pas le distribuer à l'état brut.

Le Millet, administré sous sa forme décortiquée ou trempé à l’avance a moins d’impact négatif sur l’absorption optimale des minéraux par l'organisme.

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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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Posté - 19/02/2013 :  11:18:49  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Très intéressants...

Mais comment trouver cette céréale en conditionnement de gros, sans y laisser un bras, pour l'alimentation des chevaux...

Trouve pas de fournisseur...!!!!
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ALM
Junior

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Posté - 20/02/2013 :  13:03:16  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Kalypso du Val de riot

Très intéressants...

Mais comment trouver cette céréale en conditionnement de gros, sans y laisser un bras, pour l'alimentation des chevaux...

Trouve pas de fournisseur...!!!!



Voici un site qui vend du millet à des prix très abordables (11,20 les 5 kg décortiqué), de plus, en en donnant une poignée par jour dans la ration (env 30 grammes), la dépense reste raisonnable.

www.anjou-na.com/PBSCProduct.asp?ItmID=11593103


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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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Posté - 20/02/2013 :  13:25:32  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
Merci, pour le lien

http://www.anjou-na.com/PBSCProduct.asp?ItmID=11593103

J'en ai trouvé un autre depuis...

http://www.loos-aliments.com/Catalogue/Categorie.aspx?pk=1000140

Sauf que j'y trouve millade/millet japonais/millet rond blanc et millet rond rouge ...

et j'y retrouve pas mes petits... quelles différences nutritionnelle entre ces diverses variétés, et faut pas compter sur le fournisseur pour m'aider...
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ALM
Junior

France
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Posté - 21/02/2013 :  01:03:26  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Kalypso du Val de riot

Merci, pour le lien

http://www.anjou-na.com/PBSCProduct.asp?ItmID=11593103

J'en ai trouvé un autre depuis...

http://www.loos-aliments.com/Catalogue/Categorie.aspx?pk=1000140

Sauf que j'y trouve millade/millet japonais/millet rond blanc et millet rond rouge ...

et j'y retrouve pas mes petits... quelles différences nutritionnelle entre ces diverses variétés, et faut pas compter sur le fournisseur pour m'aider...



Il existe dans le commerce de nombreuses variétés et toutes ne sont pas indiquées pour l'usage qui nous intéresse, seuls "millet blanc" et "millet jaune" conviennent quant à leur propriété organoleptique; en tous cas, ils sont conformes au travail effectué à ce sujet.

Il est surtout très important de ne pas confondre avec le sorgho qui est une céréale dont les effets secondaires chez le cheval peuvent se révéler fâcheux.

Voici donc ce qui convient :

http://www.loos-aliments.com/Catalogue/article.aspx?art=1120146

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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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Posté - 21/02/2013 :  11:07:16  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
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Boise
Raide dingue

Morocco
965 Messages

Posté - 25/02/2013 :  00:59:45  Profil Envoyer Boise un message privé  Répondre en citant
Alm, je lis le post concernant les fèves ...et par ailleurs on retrouve assez régulièrement la fève dans les aliments POUR les chevaux ( livre " alimentation du cheval" )...Qu'en est-il exactement ?
Il y en a dans les aliments composés que l'on peut acheter ici dans le sud du Maroc ???
Merci pour l'avis ...avisé !
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ALM
Junior

France
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Posté - 25/02/2013 :  10:50:31  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Boise

Alm, je lis le post concernant les fèves ...et par ailleurs on retrouve assez régulièrement la fève dans les aliments POUR les chevaux ( livre " alimentation du cheval" )...Qu'en est-il exactement ?
Il y en a dans les aliments composés que l'on peut acheter ici dans le sud du Maroc ???
Merci pour l'avis ...avisé !


Merci, Boise, pour ta judicieuse question.

Seule les fèves données à l'état frais, et en grandes quantités, peuvent provoquer un déficit enzymatique; cette anomalie biochimique est due à la présence d'un glycoside nommé Wistérine que l'on trouve également dans les glycines.

La fève séchée ne présente pas ce fâcheux inconvénient et je l'ai rajouté sur la fiche concernée.

On peut donc, effectivement, trouver de la farine de fèves séchées dans les aliments pour équidés sans pour autant que cela puisse être dommageable à leur santé.

Voila ce que je puis te dire là-dessus, Boise.
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Boise
Raide dingue

Morocco
965 Messages

Posté - 26/02/2013 :  00:41:14  Profil Envoyer Boise un message privé  Répondre en citant
Merci ALM, et c'était souligné en + !
Je vais donc de ce pas en donner un petit complément à Azzaro.

J'imagine que si je le fais germer je n'obtiens pas une valeur nutritive décuplée, comme c'est le cas pour l'orge par exemple ???

Tu as un avis ?
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ALM
Junior

France
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Posté - 26/02/2013 :  11:44:14  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Boise

Merci ALM, et c'était souligné en + !
Je vais donc de ce pas en donner un petit complément à Azzaro.

J'imagine que si je le fais germer je n'obtiens pas une valeur nutritive décuplée, comme c'est le cas pour l'orge par exemple ???

Tu as un avis ?


Faire germer les fèves sèches demanderait trop longtemps et elles risqueraient de moisir.

Je pense que le meilleur moyen est de les donner pulvérisées ou cuites dans l'eau (à la façon des "foul mchammal" ou des "foul mudammas") sans assaisonner, bien sur.

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Riplay
Raide dingue

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1388 Messages

Posté - 26/02/2013 :  17:06:45  Profil Envoyer Riplay un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par ALM

[quote].

Voici un site qui vend du millet à des prix très abordables (11,20 les 5 kg décortiqué), de plus, en en donnant une poignée par jour dans la ration (env 30 grammes), la dépense reste raisonnable.

www.anjou-na.com/PBSCProduct.asp?ItmID=11593103






11,20 les 5 kg ce qui fait ... 2 euros et quelques le kilogramme, plus la livraison.
Je viens d' acheter du millet jaune, décortiqué et en vrac pour 3 euros le kg à la Bioc**p du coin ça fait pas beaucoup plus cher.
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ALM
Junior

France
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Posté - 03/03/2013 :  17:29:55  Profil  Visiter le site de ALM Envoyer ALM un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Riplay

11,20 les 5 kg ce qui fait ... 2 euros et quelques le kilogramme, plus la livraison.
Je viens d' acheter du millet jaune, décortiqué et en vrac pour 3 euros le kg à la Bioc**p du coin ça fait pas beaucoup plus cher.


C'est un prix très intéressant, autant ne pas s'en priver !

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Kalypso du Val de riot
Chevalopathe

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Posté - 28/05/2016 :  21:13:40  Profil Envoyer Kalypso du Val de riot un message privé  Répondre en citant
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