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 Bridon "bitless" - Petit journal
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 06/03/2007 :  18:02:16  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
Ben voila.....j'ai achete il a une semaine une bridon sans mors, comme celui ci:

http://www.bitlessbridle.com/

Alors je vais tenir un petit journal, pour moi et pour ceux que ca interesse, pour documenter les avantages/desavantages de ce bridon, et le progres en general.

AU DEPART:

Mon PSA entier, 10 ans. A recu un entrainement de base mais pas beaucoup plus. Monte en filet simple. Visite du dentiste en Janvier 07.

Problemes:

Refuse de plus en plus le mors, lorsque je le bride.

Se frotte le museau sur tout ce qu'il trouve losqu'il est bride (son anterieure entre autre)

Beaucoup de mal a marche DROIT!

Se tortille dans tout les sens, anticipe les mouvements lateraux.

S'encapuchonne facilement, je passe beaucoup de temps a relever sa nuque. Son place a tendence a depasser la verticale, ce que je ne trouve pas correcte.

Tres tendu, a du mal a se relaxer...a du mal a trouver son rythme, ce qui se manifeste souvent par un manque d'impulsion et un manque d'equilibre.

Manque d'attention

Jete frequemment sa tete en l'air







Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 06/03/2007 :  18:11:01  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
1ERE SCEANCE (environ 25 minutes):

Je remarque tout de suite:

Un cheval beaucoup plus detendu. De nombreux etirements de l'encolure avec un rrondissment du dos (chose tres difficile a obtenir avec le mors). Il marche beaucoup plus droit et ne se tortille plus.

Il repond assez bien aux reines, semble reflechir a ce que je lui demande...comprends l'arret, les cercles, l'epaule en-dedans, et l'appuye au pas. Me semble plus sensible aux aides des jambes.

Au trot, reponds toujours bien, semble trouve son rythme (comme a la longe) et reste detendu.

Au galop, un peu plus difficle, il a tendence a accelerer, et semble legerement paniquer a la pression du bridon lorsque je lui demande de ralentir....donc j'abbrege la sceance.

GENERAL:

Tete tres haute, mais cheval detendu. Il jete encore plus sa tete en l'air!!

Il se frotte beaucoup moins le museau, juste une fois sur l'anterieure lorsque nous avons termine.
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 06/03/2007 :  18:18:56  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
2EME SCEANCE (30 min):

Cheval tres detendu, bon rythme, bonne impulsion. Reponds bien aux reines, definivement plus sensible aux aides des jambes.

Marche droit. Le demande de pli d'encolure s'ameliore, il semble encore y reflechir...

Au galop, tres detendu cette fois, comprends le demi-arret pour ralentir l'allure et la conserve.

GENERAL:

Il jete toujours sa tete en l'air au pas, mais plus au trot/galop.

J'ai l'impression d'avoir un cheval plus "engage" dans le sens ou il me semble plus attentif et plus volontaire.

Se gratouille toujours le museau en fin de sceance!


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huecocote
Chevalopathe

Belgium
1891 Messages

Posté - 06/03/2007 :  19:25:10  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de huecocote Envoyer huecocote un message privé  Répondre en citant
Arf, je viens de voir que j'utilisais mal mon sidepull (ou bridon bitless si tu préfères)...
Je viens de voir qu'il fallait croiser en dessous... je ne le faisais pas avec le mien, oups
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 06/03/2007 :  19:31:12  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par huecocote

Arf, je viens de voir que j'utilisais mal mon sidepull (ou bridon bitless si tu préfères)...
Je viens de voir qu'il fallait croiser en dessous... je ne le faisais pas avec le mien, oups



Hehe!!

Et ca marchait quand meme?!
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huecocote
Chevalopathe

Belgium
1891 Messages

Posté - 06/03/2007 :  19:40:00  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de huecocote Envoyer huecocote un message privé  Répondre en citant
Ben oui, mais j'ai une crême de grand cheval (avec lequel mon homme va faire le fou au bois, galopades, sauts de troncs, etc. à cru et en licol... mais mon homme hein, moi je suis loin d'être à son niveau)... le truc embêtant c'est que ça baillait toujours le long des joues, ça se mettait pas bien... Ben je comprends mieux maintenant hihihi
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maîa
Chevalopathe

France
3355 Messages

Posté - 06/03/2007 :  21:55:03  Profil Envoyer maîa un message privé  Répondre en citant
Ouaaaaaa, ça me donne envie d'essayer votre bridon sans mors tout ce que vous en dites...........

C'est pas un peu "perturbant" au départ de ne pas avoir de mors? vous avez un contact comme avec un mors? on sent bien quand il faut céder?

Huecocote, tu montes toujours avec ce bridon là?
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 07/03/2007 :  02:44:10  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par maîa



C'est pas un peu "perturbant" au départ de ne pas avoir de mors? vous avez un contact comme avec un mors? on sent bien quand il faut céder?




Ben non....en fait, je crois que c'est plutot dans notre tete cette phobie de ne pas avoir de mors. Honnetement, j'ai pas vraiment fixee la dessus.

Il faut laisser un petit temps d'apprentissage au cheval tout de meme, car les "pressions" ne sont pas tout a fait les memes....

Mais si on reflechit, le mors n'est qu'un mode de communication, pas un frein...

En gros, pour moi, le resultat est comparable avec le mors, cote tension etc.

Pour ce qui est de ceder, ben c'est le meme principe, mais moins maladroit ( ce que je veut dire c'est que c'est pas aussi important, vu que la douleur ne fait pas partie de l'equation)

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tosca95
Chevalopathe

France
14588 Messages

Posté - 07/03/2007 :  10:19:54  Profil Envoyer tosca95 un message privé  Répondre en citant
C'est sans doute une question bête mais... je comprends bien comment ça marche pour les rênes d'ouverture, mais pour les rênes d'appui, ça marche aussi ?...
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 07/03/2007 :  11:31:43  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Bonne idée Lilou ce post je le suis avec grand intérêt.

Tosca à mon avis la rêne d'appui n'est pas un problème car il y a une incurvation du cheval du côté de la demande, donc le système joue son rôle. La rêne coulissant aussi dans la muserolle, le report du poid sur l'extérieur sera indiqué et puis ne pas oublier l'assiette.

Moi je bute un peu avec ce système dans la cession de nuque dans le mouvement...Suivant la demande, ma jument prend tendance à s'appuyer sur la muserolle contre le haut, elle résiste plutôt que de céder à la demande... à pied pas de problème, elle céde, à l'arrêt aussi mais en mouvement non. Ce qui lui donne une mauvaise attitude avec la ligne du dessus.
Maintenant je réfléchis, est-ce que ce refus de céder dans le mouvement à un rapport avec mes problèmes récent avec son mors... pourtant là il n'y a pas de gène de dents... Haaa c'est dure l'équitation
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Sergio
Chevalopathe

4912 Messages

Posté - 07/03/2007 :  13:57:18  Profil Envoyer Sergio un message privé  Répondre en citant
Un sidepull et un bitless ne sont pas faits sur le même principe, et l'action n'est pas la même.

Le Bitless a été développé à partir du licol de cavalerie et l'action crée une pression sur la nuque, en se resserrant du côté opposé à la rêne.

L'action du sidepull ressemble davantage à celle d'un cavençon, qui n'agit que sur le chanfrein.

Le bitless offre une plus grande possibilité d'enseigner les mouvements avancés, mais il est aussi plus susceptible d'entraîner des défenses. Selon moi, l'un comme l'autre n'ont leur réel avantage qu'au début de la formation, ou avec un cheval déjà dressé auquel on ne peut mettre un mors pour une raison ou une autre. En effet, les subtilités de communication que permet le mors ne peuvent être obtenues avec ces licols, et ça complique beaucoup le dressage.

Il reste que pour un cavalier qui a du mal à faire accepter le mors à un poulain, ou à rééduquer un cheval mal débourré à l'acceptation du mors, c'est une solution de contournement qui peut éviter les conflits. Cependant, il faut une grande habileté dans le dressage pour arriver à obtenir tous les mouvements d'école de cette façon, et l'inexpérience qui a conduit à utiliser ce moyen en remplacement du mors se confronte rapidement à cette nouvelle limite dans la formation du cheval.
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huecocote
Chevalopathe

Belgium
1891 Messages

Posté - 07/03/2007 :  14:56:24  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de huecocote Envoyer huecocote un message privé  Répondre en citant
Bon alors j'ai un bitless et pas un sidepull.
Aur37, le tien est bien un sidepull, d'ailleurs tu ne saurais pas croiser quoique ce soit sur le tien...

Maïa, non je ne monte pas toujours avec mon "bitless", juste de temps en temps pour varier et principalement quand je pars faire une ballade cool relax, mais comme je le disais, ça baillait toujours d'un côté ou de l'autre, j'avais toujours l'impression qu'il était pas bien mis... bon maintenant que je sais que je dois croiser le montant des rennes avant le coulissant (je suis pas sûre de m'exprimer explicitement : sur le lien de lilou, on le voit clairement), bien je vais le reprendre plus souvent.
Je posterai aussi les différents ressentis.
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 07/03/2007 :  15:15:10  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par tosca95

C'est sans doute une question bête mais... je comprends bien comment ça marche pour les rênes d'ouverture, mais pour les rênes d'appui, ça marche aussi ?...



Oui, ca marche tres bien, c'est meme surprenant au debut, mais ca se fait de la meme maniere qu'avec un mors...

La rene interieure introduit le pli, la reine exterieure maintiens le mouvement (pas besoin de tirer, puisqu'il ne s''agit d'une rene d'appui)
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 07/03/2007 :  15:41:57  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par ispa



Moi je bute un peu avec ce système dans la cession de nuque dans le mouvement...Suivant la demande, ma jument prend tendance à s'appuyer sur la muserolle contre le haut, elle résiste plutôt que de céder à la demande... à pied pas de problème, elle céde, à l'arrêt aussi mais en mouvement non. Ce qui lui donne une mauvaise attitude avec la ligne du dessus.
Maintenant je réfléchis, est-ce que ce refus de céder dans le mouvement à un rapport avec mes problèmes récent avec son mors... pourtant là il n'y a pas de gène de dents... Haaa c'est dure l'équitation



C'est interessant ce que tu dis Ispa. J'ai eu un peu la meme reaction au debut avec le mien....au trot/galop, tete haute mais naturelle (pas defensive)...

Avec un mors, il se mets automatiquement en place (meme trop), ce qui veut pas forcement dire quoi que ce soit, sauf qu'il engage pas forcement et donc je soupconne qu'on lui a impose cette position lorsqu'il a ete debourre...

Sans mors, il se relaxe progressivement, je sens son equilibre qui se deplace legerement vers l'arriere (je travaille que les bases en ce moment....longer, les cercles, l'epaule en-dedans, et cadence), et sa nuque/tete se place tres doucement.

J'ai donc le sentiment que lorsque son equilibre est veritablement aquis, le place sera correcte.

Cela me permet aussi de mieux juger son progres, car avec le mors, l'image est faussee par ce placement exagere.

Alors verifie tout de meme que le bridon soit bien ajuste (1.5 inch/4 cm du coin de la bouche, donc plus bas qu'une muserolle).

Ispa, au trot, que fait ta jument lorsque tu relache les renes? Elle garde sa cadence ou elle accelere?

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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 07/03/2007 :  15:57:27  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
3EME SCEANCE (40min)

Ah ben hier, un desastre!! Donc c'est bien vrai, 3 pas en avant, 2 pas en arriere!!

Une vingtaine de minutes en longe, pour echauffement, equilibre et cadence (je commence toujours par ca) ....il fait le guignol!!

Mr. essaye de se rouler avec la selle, on fait des demi-tours, il est surexcite et tendu...pas du tout relax! Finalement sur la fin, il m'a tout de meme donne un joli trot, bien cadence et detendu...

En selle, ben pas terrible non plus, difficile d'evaluer quoi que ca soit, il a peur de tout, me fais des ecarts enormes...hyper tendu (je precise, c'est dans le meme manege que d'habitude!!)

Alors j'ai decide de travailler les demi-arrets avec le bridon. Je l'ai mis sur un cercle, et nous avons fait ca jusqu'a ce qu'il se porte de lui-meme, en cadence.

J'ai egalement travaille les transitions trot-galop.

Je commence tout doucement a corriger ses coups de tete...cela va un peu mieux.

GENERAL:

A savoir, j'ai droit a des sceances pareils avec le mors...

Il a passe les 2 derniers jours en boxe a cause du temps pourri ici.

Sceance pas terrible, mais pas perdue...


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monade
Chevalopathe

France
4317 Messages

Posté - 07/03/2007 :  18:28:35  Profil Envoyer monade un message privé  Répondre en citant
Je suis d'accord avec Ispa, c'est très intéressant comme post. Ca fait longtemps que j'avais envie d'essayer de travailler ma ju sans mors, je pense malheureusement ne pas avoir la main parfaite... Il m'est souvent arrivé de la monter en licol, mais coté boulot je n'avançais pas du tout.

Donc selon ce que je lis, le hackamore se rapprocherait donc plus du sidepull, que du biteless (ce dont je n'avais jamais, mais alors jamais entendu parlé)

Je suis curieuse de savoir comment tu vas évoluer à long terme, et si tu vas repasser au bridon ou restée conquise!
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 07/03/2007 :  19:57:13  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Ben au trot, je trouve qu'elle rèagit un peu comme avec son mors, c'est à dire si j'ai le contact et que j'avance les mains elle accélère. Si j'ai les rênes plus lache et moin de contact et que je les relache, elle garde sa cadence, si elle est fatiguée et que je ne la surveille pas avec la jambe elle se met au pas.
Mais tu sais ce n'est pas un Psar, elle a beaucoup d'amplitude dans ses allures mais elle est assez zen (en général).
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 07/03/2007 :  20:16:16  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
Desolee Ispa, je peux pas vraiment t'aider la, parce que je comprends pas tres bien.

Si tu avance les mains, elle accelere? Elle ne t'arrache pas les renes et garde sa cadence si tu reste au poid du cuir, donc je presume qu'elle a un bon equilibre/rythme.

Est-ce une commande aquise pour elle?
Tu avance les mains = accelerer?

Et je comprends pas tres bien non plus pourquoi tes mains s'avancent...Veux-tu demander quelque chose?

Il est possible qu'elle sente ton poids se deplacer sur l'avant...reponse accelerer?
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 07/03/2007 :  20:47:40  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Elle accélère où plutôt elle allonge car elle suit le contact en avant et c'est très bien ainsi, j'adore quand elle s'étend et se "re"pose sur la main.

En restant en contact c'est un vrai dialogue constant.

En montant rêne détendue elle doit s'équilibrer elle même elle garde sa cadence si rien ne vient donner l'ordre d'un changement, et si les rênes se posent sur son encolure cela signifie pose.
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 07/03/2007 :  21:28:25  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
Ben donc elle fait ce que tu lui demande...je comprends pas tres bien ou est le probleme.

Dans ton premier poste, tu avais plutot indiquee qu'elle etait coincee en avant sur la muserolle, a la limite defensive....

Mais ce que tu decris, ce sont des reponses normales a tes demandes, non?
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 08/03/2007 :  09:06:09  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Tu m'a demandé comment réagissait ma jument au trot lorsque je relachais les rênes, je te l'explique, je ne dis pas qu'il y a un problème

Pour moi la difficulté n'est pas là, elle est quand je lui demande une flexion de nuque un peu plus prononcée, je pense qu'elle sent la pression sur la muserolle, mais sent aussi que ce n'est pas une transition déscendante que je lui demande et plutôt que de fléchir sa nuque, elle aurait tendance à s'appuyer. Je peux la mettre dans le vide pour rompre cet appui, et recomencer mais sans réaultat.
Aussi si je trotte a une bonne cadence, elle vient aussi volontier s'appuyer sur la main, au même moment qu'elle le ferait avec le mor, et avec le mors c'est un appui agréable, mais avec la bride sans mors, cela devient lourd...
Avec le mors pour la même demande de flexion de nuque, elle fera une cession de machoire et suivra la demande plutôt que d'y résister.
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 08/03/2007 :  09:43:02  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Sergio, au cas où tu lis ces quelques lignes, quel est ton expérience avec ce bridon dans sa manipulation?

Ayant commencé à l'utiliser comme je manipulerais une bride avec mors en appréciant le suivit du contact, je me demande maintenant si ce serait pas plus juste de l'utiliser comme quand je monte en licol de travail, c'est à dire, demander lacher. Entre les demandes pas decontact...

Il est bien vrai que mon innexpérience me conduit a esseyer différent moyen pour trouver des solutions.
Je prends certainement bien plus de temps a résoudre mes petits problèmes que quelqu'un d'expérimenté, mais je trouve ça passionant et j'apprend ainsi le fonctionement de beaucoup de choses que je n'aurais jamais eu la chance d'y réfléchir si quelqu'un le faisait à ma place.

Aussi je le fais dans le respect de mon cheval, je ne force pas les choses, j'esseye de rester un max à son écoute et de me remettre en question à chaque disfonctionement car je tiens compte de mon inexpérience.

Je vois souvent un parallèle avec mon rôle de maman, là aussi on commence sans expérience du tout et pourtant a force d'écoute du fonctionement de l'autre et un peu d'instinct quand même, on commence a pouvoir cerner les besoins et la manière de communiquer avec l'enfant. Parfois on se trompe même que l'on veut faire au mieu...mais le faite de ne pas s'entêter et de me remettre en question m'a toujours conduit a continuer d'évoluer.
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Sergio
Chevalopathe

4912 Messages

Posté - 08/03/2007 :  10:59:39  Profil Envoyer Sergio un message privé  Répondre en citant
Je l'utilise effectivement sans contact, puisque je ne l'utilise que dans les premières étapes de la formation des poulains, et que la pression doit obligatoirement être relâchée pour récompenser la cession. Le bitless n'est pas vraiment fait pour manier en contact, car la pression sur la nuque devient vite très désagréable pour le cheval, et peut entraîner une posture enfermée et tendue, sinon des défenses contre la main. Il en va de même des hack, bosal, cavençon; qui causent à divers niveaux une pression sur le chanfrein, et avec lesquels il convient de récompenser clairement la cession.

La notion de contact est vraiment applicable au mors, et même en commençant avec un mors très doux; il faut quand-même monter sans contact au début, et savoir initier le contact avec beaucoup d'opportunisme et de justesse pour le faire accepter convenablement au poulain. Ils sont très rares les chevaux qui acceptent parfaitement le mors, qui n'y sont pas juste déasensibilisés et/ou forçés de s'y soumettre; et cela est dû à trop d'empressement à manier en contact, tant de la part des débourreurs que des premiers cavaliers qui font la formation.

J'ajouterais que les arabes, comme bien des chevaux qui sont bien équilibrés dans leur posture naturelle; sont souvent mieux dressés à les monter sans contact, ou alors en maniant au poids du cuir après une longue progression dans l'acceptation du mors. C'est un fait que les chevaux déjà bien équilibrés, acceptent moins facilement d'abandonner leur équilibre à leur cavalier; et qu'il faut bien démontrer à ceux-là que cet abandon au cavalier peut améliorer leur équilibre.
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 08/03/2007 :  13:24:59  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Merci Sergio pour ces expliquations, et aussi de prendre le temps de nous partager ta précieuse expérience

Si le cheval pour une raison où une autre se défie au contact (exemple de ma jument qui commençait a tapoter sa lèvre inférieur), il faudrait lui laisser ce droit plutôt que de le relancer jusqu'à ce qu'il vienne, et par exemple esseyer de reprendre lors d'une autre scéance?
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Sergio
Chevalopathe

4912 Messages

Posté - 08/03/2007 :  15:59:13  Profil Envoyer Sergio un message privé  Répondre en citant
Tout problème d'acceptation du mors doit nécessairement passer par une période plus ou moins longe à monter sans contact, et souvent par une régression dans le choix du mors.

Le passage à un mors plus précis et/ou sévère doit être très progressif, et on doit aussi avoir l'opportunité d'en essayer de plusieurs type afin de trouver celui qui convient le mieux à un cheval en formation. Le but final est bien sûr d'obtenir l'acceptation volontaire de ce moyen de communication, donc d'un des mors appropriés pour faciliter l'obtention d'une équitation agréable et discrète. Cependant, il ne faut jamais être pressé d'arriver à ce but, c'est le cheval qui acceptera le mors à son propre rythme, dans la progression qui lui convient. Il y a tant de choses à lui enseigner, on n'a pas à être pressé de lui faire accepter un moyen de communication qui ne sera pas nécessaire tout de suite.

Mon expérience est que la grande majorité des chevaux peuvent accepter et aimer la communication par le mors, si on a la conscience et la générosité de la leur enseigner comme il faut. La rééducation d'un cheval qui a appris à s'armer et se défendre contre la main par contre, n'est pas une tâche facile. Il ne suffit pas dans ce cas de revenir à la base et reprendre la progression à partir du début; il faut vraiment arriver à lui faire comprendre que le mors peut être une aide pour lui, pour améliorer son équilibre et sa sécurité, et non pas juste un moyen de le priver de sa liberté de mouvement. Puisque les mouvements de la tête sont utilisés par le cheval afin d'assurer son équilibre, il nous faut être très diplomate dans l'obtention de son abandon à notre volonté de posture. Dans le meilleur des cas, il doit y venir tout seul, en réalisant par l'expérience que son cavalier peut l'aider à affronter une situation d'équilibre complexe ou imprévisible. Cela nécessite bien sûr un excellent cavalier et une bonne stratégie, car chaque fois que le cheval a l'impression qu'il serait plus en équilibre sans nous, on reporte un peu plus le jour où il acceptera de nous abandonner son équilibre dans ses mouvements et sa posture.

Placer un cheval est un art complexe, et on peut y arriver beaucoup plus vite par la force que par la stratégie. Cependant, seul un cheval qu'on arrive à placer par sa propre volonté, restera en place dans les situations extrêmes. La générosité dans son dressage, où on fera toujours passer la confiance au delà de l'obéissance, fera même que c'est dans les situations les plus complexes qu'il sera le mieux aux ordres; comme lorsqu'il vient se réfugier à nos côtés, quand il se sent débordé ou insécure. À l'opposé, l'intransigeance fera qu'il nous laissera tomber dans les moments où on aura le plus besoin de son attention.
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 08/03/2007 :  20:12:54  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Intéressant, équilibre, respect, patience,confiance,contact.

Moi par contre je me répette. Mercipour toutes ces explications.
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 15/03/2007 :  04:06:43  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
Je caffouille toujours pour trouver une selle qui va a mon p'tit gars, et je pense que ca prendre un petit temps!

Entre-temps, j'ai fait un pacte avec lui:

La semaine derniere, je l'ai amene dans le manege et puis je sais pas pourquoi, j'ai commence a le longer sans attacher la longe au cavesson, histoire de voir.

Au debut, il a un peu fait a sa tete, et puis peu a peu, il a commence a longer en liberte, a l'ecoute de ma voix et mes gestes. Ca m'a carrement frappee comme il etait bien a l'ecoute.

Le pacte, c'est donc longe en liberte en chaque debut de sceance. Une condition: il doit ecouter au bout de 10min, sinon, de retour a la longe traditionelle.

Je me suis posee la question apres avoir lue les reponses sur ce poste, notemment de Sergio, est-il possible d'enseigner tout mouvement de haute ecole avec ce bridon?
Ou est-ce que le mors est indispensable pour la finesse requise?

Mon instinct me dit que OUI, c'est possible A CONDITION que mes aides d'assiette et de jambes soient tout aussi fines.

Mais j'ai tout de meme voulu posee la question a une professionelle, qui utilise ce bridon sans mors depuis 2 ans maintenant.

Voici son site:

http://www.bobcatfarm.com/

Nous avons parle pendant une bonne heure, et sa reponse: OUI, sans aucun doute.

A savoir, elle fait principalement de l'equitation western, mais la plupart de ses client sont amateures de dressage et donc elle fait du dressage egalement, toujours en "bitless"

Ses conseils: garder le meme contact/aides sur les reines. Elle ne conseille pas les demi-arrets si le cheval n'y reponds pas rapidement, a cause des defenses que cela engendre (devient lourd sur la bride, se pends sur les reines), a la place l'utilisation de la reine d'urgence.

Pour ISPA:

Pour obtenir un place d'encolure, elle m'a dit qu'elle demandait tres peu au debut, juste une legere pression des doigts et relache a la moindre cession. S'il y a accleration, reine d'urgence et recommencer.

SCEANCE 4:

Alors une longue sceance aujourd'hui, mais pas longtemps en selle.

Un peu de longe, ensuite un bain et puis on a fait un petit tour dans les bois a pied. Il m'a fait un super beau trot, tres joueur, on a passer au dessus de quelques troncs et puis il a commence a un peu faire le guignol alors on s'est calmes!!

De retour au manege, nous avons calmement travaille chaque allure avec un contact tres leger. J'ai pratiquee l'arret d'urgence a chaque allure et il a tres bien reagit a chaque fois. J'ai egalement utilise ca lorsqu'il ne gardait pas sa cadence. Quelques transitions pas-galop et pour finir, epaules en-dedans au pas pour terminer la sceance.

Un cheval hyper detendu et agreable.

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Sergio
Chevalopathe

4912 Messages

Posté - 15/03/2007 :  08:15:02  Profil Envoyer Sergio un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Lilou_


Ou est-ce que le mors est indispensable pour la finesse requise?



Non, la communication peut se faire de bien d'autres façons que par le mors. Cependant, il faut accepter le fait qu'il n'y a pas de lien plus précis, qui permette autant de 'vocabulaire', de façon aussi discrète; entre le geste de la main et le cheval.

Il est possible d'enseigner tous les mouvements d'école à un cheval sans jamais utiliser le mors, mais il faut passer par l'établissement d'autres moyens de communication qui permettent de creer autrement le corridor des aides requis pour mettre le cheval dans la position correspondant à chacun de ces mouvements. Cela nécessite beaucoup plus de créativité et de conscience, et n'est certainement pas à la portée de tous les cavaliers, non plus qu'à tous les chevaux.

Pour moi le mors est un moyen très juste de communiquer, de faire comprendre au cheval précisément ce qu'on attend de lui. Il n'est pas vraiment utile dans l'établissement des premières demandes, il le devient de plus en plus à mesure qu'on doit développer avec lui un langage plus complet qui permet toutes les subtilités de communication, puis son utilité diminue lorsque le cheval a compris toutes les demandes; de la même façon que le langage peut se simplifier radicalement entre deux individus qui se communiquent depuis longtemps les mêmes choses, jusqu'à devenir plein de sous-entendus codés par l'habitude et l'anticipation. On utilise donc le mors pour arriver à ne plus en avoir besoin éventuellement, et il est beaucoup plus difficile d'arriver à ce but sans passer par ce moyen, en conservant toute la gamme des objectifs du dressage classique.

Pour ce qui est de manier en contact avec un bitless, mon observation est qu'on irrite davantage le cheval qu'avec le mors, sans avoir la possibilité d'établir une aussi grande variété de signaux. L'action de contact du bitless est une demande à céder la nuque en baissant la tête, et cette cession ne doit pas être demandée en continuité par une pression maintenue. C'est donc un outil primitif dont l'abus peut être aussi néfaste que l'abus par le mors; et dont la limite doit être compensée par l'addition d'autres moyens de communication, lorsqu'on arrive dans le dressage à devoir préciser et diversifier les demandes de la main.
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 15/03/2007 :  16:01:46  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par Sergio

quote:
posté par Lilou_


Ou est-ce que le mors est indispensable pour la finesse requise?




Pour ce qui est de manier en contact avec un bitless, mon observation est qu'on irrite davantage le cheval qu'avec le mors, sans avoir la possibilité d'établir une aussi grande variété de signaux. L'action de contact du bitless est une demande à céder la nuque en baissant la tête, et cette cession ne doit pas être demandée en continuité par une pression maintenue. C'est donc un outil primitif dont l'abus peut être aussi néfaste que l'abus par le mors; et dont la limite doit être compensée par l'addition d'autres moyens de communication, lorsqu'on arrive dans le dressage à devoir préciser et diversifier les demandes de la main.



Merci Sergio.

Effectivement, j'ai le contact leger avec cette bride, mais le contact tout de meme.

J'evite a tout prix le contact lourd (cela m'est arrive a la premiere tentative de galop avec ce bridon) car je ressens comme une panique lorsque le contact devient trop fort et ne relache pas.....

Sky y est assez sensible et y repond tres bien, mais je fais tres attention a mon assiette et mes jambes.

J'utilise aussi la voix, car il c'est une methode qui permet de clarifier mes demandes en cas de doute.

Sky est un cheval qui aime apprendre, mais la communication doit etre tres claire, ou il s'enerve. Ca m'oblige a rester tres juste avec mes aides.

A note que j'aime aussi travailler a pied, surtout pour un nouveau mouvement, ou si quelque chose coince. En fait, je suis tres axee sur la clarete de mes demandes.

J'imagine que chaque cheval reagit differement, je ne connais pas tres bien l'histoire du mien et comment il a ete debourre, mais il est beaucoup plus detendu et attentif/disponible maintenant que je n'utilise plus de mors.
Donc pour moi, je trouve ca encourageant....
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ispa
Passionné

Switzerland
546 Messages

Posté - 16/03/2007 :  14:54:14  Profil Envoyer ispa un message privé  Répondre en citant
Merci pour le conseil pour la cession de nuque.

C'est un peu comme ça que je m'y prend maintenant, demander lacher, aussi je ne demande plus en augmentant les phases comme en parelli par exemple, je demande poliment, pas de réponses correcte je redemande et cela jusqu'à ce qu'elle comprenne et je marque bien l'évenement quand la réponse est correcte en la félicitant avec la voie. Comme ça je n'ai que des actions légères et apparement ça lui va beaucoup mieu, elle reste bien plus décontracté.
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huecocote
Chevalopathe

Belgium
1891 Messages

Posté - 07/04/2007 :  21:28:43  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de huecocote Envoyer huecocote un message privé  Répondre en citant
Le terrain ayant enfin séché, j'ai pu réutiliser ma piste...
Et donc j'ai travaillé Babel avec le bitless (enfin bien mis) et j'ai vraiment été agréablement surprise.
En général quand on est pas en extérieur, j'ai un Babel plutôt mou et pas très réceptif.
Aujourd'hui, très réactif, très réceptif, je ne suis pas une maniaque du placé, mais Babel avec le bitless se tenait bien mieux...
Les demandes sont d'une légèreté assez étonnantes, comprises directement...
Ses appuyers ont été très bien effectués, alors qu'en général je patauge un peu... j'ai vraiment eu l'impression qu'il saisissait immédiatement mes demandes et je pense que sa bonne réactivité et bonne volonté en découlaient directement... (Bon je fais pas vraiment de dressage non plus hein, juste le basique quoi, qui permet de bien aller en extérieur...)
Je monte toujours (enfin presque sans contact) mais mes demandes devaient quelquefois être assez "prononcées" pour être exécutées... tandis qu'avec le bitless j'ai été étonnée de la rapidité de compréhension de mon gros et de la légèreté pour les demandes...
Je vais poursuivre avec ça en tout cas.
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Lilou_
Débutant

USA
126 Messages

Posté - 09/04/2007 :  02:54:19  Profil Envoyer Lilou_ un message privé  Répondre en citant
Salut Huecocote,

C'est etonant ce truc, hein? Moi aussi, j'avais un peu des doutes au debut....mais ce qui m'a frappee, c'est l'absence de signaux parasites...et donc communication beaucoup plus fine et franche. Et puis le plus remarquable, c'est mon louloup qui est beaucoup plus detendu.....il ne se tortille plus en ligne droite!!

J'ai pas vraiment eu l'occasion de monter dernierement, donc j'ai un peu abandonne ce petit journal, mais je comptes bien le reprendre.

J'ai toujours des emmerdes avec ma selle, je me suis decidee a acheter une selle sans arcon, a l'essai....on verra ce que ca donne.



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akira085
Nouveau

Belgium
1 Messages

Posté - 15/07/2007 :  11:38:48  Profil  Visiter le site de akira085  Cliquer pour voir l'email MSN de akira085 Envoyer akira085 un message privé  Répondre en citant
Chez moi tout ce fait avec un licole en corde simple,...

J'ai beaucoup plus de controle sur mon cheval,... il faut juste prendre la peine de faire qlq heures de travaille au sol...
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luxan
Nouveau

8 Messages

Posté - 17/08/2007 :  19:14:59  Profil Envoyer luxan un message privé  Répondre en citant
Dans le haras ou je susi on monte beaucoup en licol en cordelette ou meme en liberté ou saute en pars en foret et on dresse avec c'est vraiment super
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ATINA
Nouveau

France
19 Messages

Posté - 20/08/2007 :  15:43:45  Profil Envoyer ATINA un message privé  Répondre en citant
J'ai aussi fait l'expérience "bitless" avec ma jument de dressage de 16 ans.
La jument allait fort bien avec son mors de filet à double brisure, je n'avais aucun souci particulier de mise en main ou de réticences au contact que je lui proposait.
Par contre, l'utilisation du bitless a immédiatement entraîné un surcroît d'attention et une plus grande réactivité au travail.
De plus, la jument s'est portée en équilibre spontanément durant la totalité de la séance, sans avoir besoin d'être remise en équilibre.
Visiblement, elle était plus décontractée et plus allante. Elle salivait comme avec son mors, mais avec le bitless, j'ai remarqué qu'elle se léchait les lèvres pour se défaire de la salive ( chose que les chevaux sont dans l'incapacité de faire avec un mors en bouche ).
La qualité du contact est très moelleuse, avec des actions plus progressives, me semble-t-il.
J'ai pu effectuer tous les exercices et mouvements de dressage habituels,aux trois allures, mais d'une façon beaucoup plus fluide.
J'ai monté une semaine durant avec le bitless. Ensuite, je l'ai rendu à mon amie et j'ai remis le mors habituel en attendant de recevoir le bitless que j'avais commandé. La jument m'a bien fait comprendre que le contact du mors n'était plus à son goût : elle a grincé des dents une grande partie de la séance, chose qu'elle n'avait jamais faite auparavant !
Quel dommage que ce type de bridon ne soit pas autorisé en concours de dressage...
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luxan
Nouveau

8 Messages

Posté - 21/08/2007 :  15:33:44  Profil Envoyer luxan un message privé  Répondre en citant
ATINA comme marque ton bitless car on ma dit que les norton se cassent facilement
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lulunumb1
Chevalopathe

Bahamas
11254 Messages

Posté - 21/08/2007 :  16:24:09  Profil  Visiter le site de lulunumb1 Envoyer lulunumb1 un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par ATINA

Quel dommage que ce type de bridon ne soit pas autorisé en concours de dressage...

Je me disais la même chose, c'est bien dommage parce que j'aurais bie tenté le coup.

Je monte en équitation camargue et je trouve le mors camargue trop sévère et trop abaisseur pour travailler. Mais c'est un très bon mors pour monter rênes longues et travailler en vitesse, en précision, en extérieur et dans le bétail (utilisation première). Donc monter seulement en dressage sans embouchure, ça me tente, mais c'est possible qu'à la maison.
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ATINA
Nouveau

France
19 Messages

Posté - 21/08/2007 :  21:00:55  Profil Envoyer ATINA un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par luxan

ATINA comme marque ton bitless car on ma dit que les norton se cassent facilement



Mon bitless a été fabriqué sur mesure par un artisan dans la Drôme. Il l'a réalisé dans un très beau cuir,avec têtière et muserolle doublées et bouclerie en laiton. Le tout pour un tarif très très raisonnable, vu la haute qualité des matériaux et du travail ( 60 Euros+ frais de port )

Voici son site internet
http://pokuir.site.voila.fr/

Le seul problème est qu'il te faudra de la patience : le délai d'attente est de plusieurs mois. C'est la rançon du succès !
Mais cela en vaut la peine, il n'y a vraiment aucune comparaison avec ce que propose Norton...
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luxan
Nouveau

8 Messages

Posté - 22/08/2007 :  11:48:33  Profil Envoyer luxan un message privé  Répondre en citant
je n'arriva pas bien a comprendre la differance entre le bitless et le side pul pour le tavaille et l'aspect je sais je suis blonde
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lulunumb1
Chevalopathe

Bahamas
11254 Messages

Posté - 22/08/2007 :  12:38:14  Profil  Visiter le site de lulunumb1 Envoyer lulunumb1 un message privé  Répondre en citant
Le side pull a une partie quasi rigide sur le nez, et quand on a pas la main légère, ça peut faire carrément mal!! Ca s'utilise monté comme un caveçon sévère, donc avec parcimonie!!!
Un bitless est juste une bride sans mors (d'où le nom) Donc pas de partie rigide, et un système coulissant également. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut avoir la main plus dure avec ce machin.
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luxan
Nouveau

8 Messages

Posté - 24/08/2007 :  19:56:53  Profil Envoyer luxan un message privé  Répondre en citant
merci lulu
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anoli999
Débutant

France
197 Messages

Posté - 28/08/2007 :  13:58:37  Profil Envoyer anoli999 un message privé  Répondre en citant
J'ai lu avec attention tout ce post, et il répond à pas mal de mes questions. Je vais commander un bitless chez ton petit artisan, merci beaucoup pour ce renseignement, et merci pour tout ce partage d'expérience si enrichissant.
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fleur020698
Nouveau

France
21 Messages

Posté - 30/08/2007 :  16:07:24  Profil Envoyer fleur020698 un message privé  Répondre en citant
eh bien, je ne reviens pas,
enfin quelque qui "ose" de monter à cheval sans "les freins à main"
j ai ecrit un article qui a été publié sur Planet cheval au naturel, j ai traduit le livre de Cook/Strasser en Francais concernant les consequences nefastes de l equitation avec mors,
j ai d abord publié des chapitres sur ce forum avant publication: Resultat: que des mechancete, des insultes, à peine un commentaire positif, mais bon, une bonne partie de ces commentaires provenait des "minettes", je ne tiens pas vraiement compte de leur avis imature

et voila je lis ce poste d une cavaliere qui a le "courage" de monter sans mors

je suis heureuse qu il n y a pas que des gens bornés sur ce site!
message à sergio: mon cheval a du vocabulaire, nullement besoin d un mors pour lui apprendre un vocabulaire "plus sophistiqué", si tu n arrives pas, alors corrige plutot ta facon à emettre le vocabulaire!

bonne journee
et par pitié à toutes les minettes de ce forum: gardez votre salive
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luxan
Nouveau

8 Messages

Posté - 01/09/2007 :  20:23:48  Profil Envoyer luxan un message privé  Répondre en citant
j'ai trouve un site bien fait ou ils expliquent comment faire un side pul http://www.a-horseman.com/spip.php?article530
moi je pars en licole en ballade et en carriere je monte en cordelette pour y arrive du travaille a pied et du temps (6 mois pour monter en cordelette) monter avec son assiette et pas avec les renes
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crisis
Nouveau

France
1 Messages

Posté - 09/09/2007 :  18:28:29  Profil Envoyer crisis un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par fleur020698

eh bien, je ne reviens pas,
enfin quelque qui "ose" de monter à cheval sans "les freins à main"
j ai ecrit un article qui a été publié sur Planet cheval au naturel, j ai traduit le livre de Cook/Strasser en Francais concernant les consequences nefastes de l equitation avec mors,
j ai d abord publié des chapitres sur ce forum avant publication: Resultat: que des mechancete, des insultes, à peine un commentaire positif, mais bon, une bonne partie de ces commentaires provenait des "minettes", je ne tiens pas vraiement compte de leur avis imature

et voila je lis ce poste d une cavaliere qui a le "courage" de monter sans mors

je suis heureuse qu il n y a pas que des gens bornés sur ce site!
message à sergio: mon cheval a du vocabulaire, nullement besoin d un mors pour lui apprendre un vocabulaire "plus sophistiqué", si tu n arrives pas, alors corrige plutot ta facon à emettre le vocabulaire!

bonne journee
et par pitié à toutes les minettes de ce forum: gardez votre salive

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marianne
Moderateur

5855 Messages

Posté - 09/09/2007 :  18:57:16  Profil  Visiter le site de marianne Envoyer marianne un message privé  Répondre en citant
quote:
posté par fleur020698

eh bien, je ne reviens pas,
enfin quelque qui "ose" de monter à cheval sans "les freins à main"
j ai ecrit un article qui a été publié sur Planet cheval au naturel, j ai traduit le livre de Cook/Strasser en Francais concernant les consequences nefastes de l equitation avec mors,
j ai d abord publié des chapitres sur ce forum avant publication: Resultat: que des mechancete, des insultes, à peine un commentaire positif, mais bon, une bonne partie de ces commentaires provenait des "minettes", je ne tiens pas vraiement compte de leur avis imature

et voila je lis ce poste d une cavaliere qui a le "courage" de monter sans mors

je suis heureuse qu il n y a pas que des gens bornés sur ce site!
message à sergio: mon cheval a du vocabulaire, nullement besoin d un mors pour lui apprendre un vocabulaire "plus sophistiqué", si tu n arrives pas, alors corrige plutot ta facon à emettre le vocabulaire!

bonne journee
et par pitié à toutes les minettes de ce forum: gardez votre salive



primo : je ne suis pas une minette donc je ne vais pas garder ma salive !
deuxio : il m'arrive de monter sans mors, en licol et c'est sympa...
tertio : je me vois mal au milieu de trente cavaliers et caleche à ficher la pagaille avec ma racaille rouge en licol...alors par prudence on sort avec protections..pour moi et les autres donc en mors !
il n'y a aucun peuple au monde qui monte traditionellemnt sans rien dans la bouche...c'est donc que cela doit pésenter une quelconque utilité...
et pour terminer...
je pense que sergio a un culture equestre que bien peu peuvent avoir et que son vocabulaire et les preuves de ses communications avce les chevaux ne sont pas à prouver..

belle entrée en matiere en tout cas !
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lulunumb1
Chevalopathe

Bahamas
11254 Messages

Posté - 09/09/2007 :  19:29:42  Profil  Visiter le site de lulunumb1 Envoyer lulunumb1 un message privé  Répondre en citant
Faire un post sur ce forum en nous traitant limite de barbares parce qu'on "tue" nos chevaux avec un mors et nous balancer tout un rapport scientifique pour nous faire culpabiliser avec ça, c'est pas pareil que de raconter son expérience d'équitation sans mors.

Une minette pas contente!
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Yuna
Chevalopathe

Belgium
13914 Messages

Posté - 09/09/2007 :  19:47:51  Profil Envoyer Yuna un message privé  Répondre en citant
elle était pas bannie celle là ?
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lulunumb1
Chevalopathe

Bahamas
11254 Messages

Posté - 09/09/2007 :  20:13:49  Profil  Visiter le site de lulunumb1 Envoyer lulunumb1 un message privé  Répondre en citant
Ca s'accroche ces bêtes là

Bon ok je sors
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littlesnow19
Chevalopathe

Belgium
1581 Messages

Posté - 09/09/2007 :  20:33:32  Profil  Cliquer pour voir l'email MSN de littlesnow19 Envoyer littlesnow19 un message privé  Répondre en citant
en plus ils disent tout ca, mais même s'ils ont un mors en bouche, son usage est vmt limité par rapports aux jambes, a l'assiette etc.

enfin il me semble non? ou détrompez moi !
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Méli
Chevalopathe

Canada
6110 Messages

Posté - 09/09/2007 :  23:46:53  Profil  Visiter le site de Méli Envoyer Méli un message privé  Répondre en citant
fleur020698, tu m'épates...

Quel culot quand même!

Tu sais ce que je me dis? Comme c'est facile dese prendre pour Dieu via un ordinateur, comme c'est facile envoyer balader tout le monde en prétextant que tu n'en as rien à cirer du bas-peuple!

Aurais-tu le même courage si nous serions au milieu d'une assemblée?

Enfin, comme tu dis, je ne vais pas gaspiller ma salive à te parler, vu que tu ne veux rien entendre.

Je pense que chaque couple cavalier/cheval doit trouver ce qui lui convient. Certains s'accorderont mieux avec un bridon bitless, d'autres avec un mors. Ni l'un ni l'autre n'est à bannir d'amblée. La recherche de la finesse et de la compréhension de son cheval passe forcément par une série d'essais et parfois d'erreurs, on ne nait pas avec la science infuse, on apprend souvent bien mieux en faisant nos propres tests.

N'empêche qu'à mon avis, la finesse obtenue avec un mors qui fait le lien entre une bouche et une main (toutes deux bien éduquées!) ne se retrouve que très difficilement avec d'autres types de bridons.

Malgré tout, je ne pense pas qu'il faille catégoriser ceux qui préfèrent l'utilisation de tel ou tel bridon, ce n'est pas parce qu'on monte avec un mors que nous sommes des brutes arriérées et vice versa.
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